埃里克·杜桑，政治学博士和取消第三世界国家债务委员会(CADTM)的主席，也是厄瓜多尔公共债务整体审计委员会（CAIC）成员，该委员会的审计结果导致厄瓜多尔停止偿还其部分债务。他声言，希腊必须停止支付其债务，必须起而反对“三驾马车”（欧洲中央银行，国际货币基金组织和欧洲委员会），否则将陷入永久的衰退。

      你将如何定义那些如希腊这样有庞大公共债务的欧盟国家的困境呢？

他们的处境可以同1980年代后期的拉丁美洲相比。

      在哪些方面？

        拉丁美洲的债务危机爆发于1982年。 美国和欧洲私人银行业的危机开始于2007-2008年，到2010年转化为主权债务危机（还有一些其它问题），引发的原因是把私人银行的亏损社会化 [拯救银行的费用由欧洲各国政府负担。债务影响最严重的国家是爱尔兰、英国、西班牙、比利时和荷兰。其它救援计划也在酝酿之中。] 以及为了缓解危机而降低税收。在欧洲，如同在拉丁美洲，危机开始后几年，私营债权人和他们的代表已设法把制约条件施加到所有的政府身上。迫使他们实施残酷的政策调整，削减公共开支，使大多数人的购买力下降。反过来，这意味着经济陷入永久的衰退。

        然而，即使在金融危机最糟糕的时刻，拉美的债务也从来没有达到我们现在所看到的大多数欧元区国家的水平（超过其国内生产总值的100％）。欧洲债务所达到的程度确实令人吃惊。在希腊，它相当于其国内生产总值的160％，其它几个欧盟国家的公共债务达到或超过其生产的100％。显然，两个危机有差异，但就我的比较而言，差异不是根本性的。

      你的意思是说，你的比较集中在两个危机的政治后果上？

        是的，不错。当我把欧洲目前的情况，同20世纪80年代下半叶的拉丁美洲情况做比较时，我想指出，债权人 --- 在欧洲，欧洲银行和“三驾马车”（欧洲中央银行、国际货币基金组织和欧洲委员会）的情况下 --- 对希腊采取的措施（毫无疑问，很快就轮到其它国家了），强烈地让人联想到1980年代末的拉丁美洲布雷迪计划（the Brady Plan）。

      你能做详细解释吗？

        在20世纪80年代末，拉丁美洲的债权人，也即世界银行，国际货币基金组织和巴黎俱乐部以及美国财政部和伦敦银行家俱乐部，成功地强行推出了他们的议程和条件。私营债权人通过证券化，也即把贷款变成证券，把部分贷款转给多边机构和美国。其它银行的贷款被降级，变成了新的固定利率证券。因此，无论是在维护银行的利益，还是在造成永久的紧缩方面，“布雷迪计划”都扮演了重要的角色。希腊的救援计划做的是同样的事情：它减少债务的价值，然后像布雷迪计划那样，把债务换成新债券。私人银行因而减少他们在希腊（葡萄牙、爱尔兰...）的曝光，情形就如他们在拉美的作为一样。公共债权人逐渐而大规模地接管债务，施加巨大压力，以确保银行持有的新债券得以全部偿还（利息和资本）。给希腊贷款的每一分钱都将用来偿还债务。同时，其公共债权人（“三驾马车”（欧洲中央银行，国际货币基金组织和欧洲委员会）要求那些不幸求助于贷款的国家永久紧缩，因此要削减社会开支，大规模私有化，压缩经济和社会权利，这是自第二次世界大战结束至今的65年以来未曾见过的，此外还有主权的一个重大让步。在拉丁美洲，这一时期被称为“新自由主义的漫漫长夜”。

债权人也迫使拉美国家减少工资，退休福利和社会支出，并遵守必须偿还债务的绝对要求。

        这就是我说我们处境相似的缘故。但并非涉及所有的欧洲国家；涉及的只是薄弱环节，如希腊、葡萄牙、爱尔兰、意大利、西班牙、匈牙利、罗马尼亚、波罗的海国家和保加利亚。然而，在欧盟5亿人口中，这些国家人口合计1亿7千万。大多数其它欧洲国家也实行保守的社会政策，只是方式稍微和缓些：例如，英国（6千2百万居民），德国（8千2百万居民），比利时（1千万居民）和法国（6千5百万居民）。

      拉丁美洲债务危机的政治后果是新自由主义政府的产生。这是我们欧洲的未来么？

        这不是什么新事。在过去的三十年，新自由主义政策已在欧洲实施。很明显，是国际货币基金组织和捍卫统治阶级，大银行和大公司利益的政府拟定对危机的反应，其要点是实施纳奥米·克莱恩（Naomi Klein）所说的休克疗法。其目的是完成新自由主义计划，该计划由撒切尔夫人于1979-1980年在英国推出， 20世纪80年代在欧洲其余地方蔓延开来。对于曾经是苏联阵营一部分的中欧和东欧国家来说，它实际上是25年来所遭受的第二次休克疗法。

        但是，在欧洲仍然有一些社会福利。

        正如我刚才说的，政府已经开始破坏社会契约，废除1945年和1970年期间获得的社会权利。始作俑者是撒切尔夫人。第二次世界大战后，有三十至三十五年的时间，人民赢得了一些胜利，获得了一个相当牢靠的社会保障制度：保护工人和防止滥用临时工的集体合约，劳动法等等。撒切尔夫人想要废除这一切，但经过三十年的新自由主义政策，他们还没有完成他们所设定的破坏性工作：还有一些事情未做。

        而债务危机为整顿撒切尔夫人开始的计划提供了机会。

        危机使1980和1990年代债权人和统治阶级在拉丁美洲实行的那种休克疗法有了机会。

 秘鲁于1990年8月实施该计划。

        我们已经进入了一个公营公司私有化的新阶段。在欧洲，他们打算把仍然存活的重要公营公司私有化。

      在拉丁美洲，工会被定义为恐怖分子，因此在那里实施了一些安全条例，欧洲是否也将不得不面对这样的安全条例？

        目前在欧洲，权力形式的专制趋势是显然的。在过去的十年中，把社会运动划为刑事罪的反恐法律，已投票通过。镇压加剧，但并不消灭活动分子，这一点不同于1970年代末和1980年代初的拉丁美洲的做法。但在专制趋势方面，欧洲的情况同拉丁美洲国家是类似的。在血腥独裁统治（阿根廷、智利、乌拉圭、巴西）后，实施苛刻的新自由主义政策的过渡政权（智利和巴西）或民主政体得以确立。在欧洲，我们遭遇的情况是把立法权撇开，比如在意大利，商人成为政府首脑，社会对话被遗弃，罢工权受到限制，罢工纠察被禁止，示威游行被压制。

      欧洲各国议会对这些紧缩措施的反应如何？

        他们把问题推到一边，因为“三驾马车”（欧洲中央银行，国际货币基金组织和欧洲委员会）告诉政府：‘如果你想获得贷款，就必须实施调整措施，没有时间让议会辩论’。一些计划必须将在几天内通过，有时甚至是在24小时之内通过。

      就像在希腊可以看到的情况。

        是的，这是刚刚发生在希腊的情况。“三驾马车”要求一项新的计划。在2月12日周日夜晚，它最终获得国会的同意。但第二天，欧洲经济事务专员就说，另外需要3.25亿欧元的削减，要希腊政府在未来48小时内做出决定。这表明，希腊议会没有决定权，政府实际上是由“三驾马车”在驾驭。

      这导致了巨大的游行示威。

        实际上不只在希腊，在葡萄牙、西班牙、法国和意大利也有示威，只是强度小些，但他们必然会成为更大规模的运动。在一些欧洲国家包括英国都有示威运动。在比利时，2012年1月底我们举行了18年来的第一次总罢工。把比利时的经济和交通瘫痪了24小时。

      希腊应怎样做才能摆脱这种窘境呢？

        希腊必须拒绝遵守“三驾马车”的勒令，单方面暂停偿还债务，迫使其债权人在不利条件中谈判。如果希腊采取厄瓜多尔在2008年11月停止还债那样的做法，那么所有债券持有人将会按其票面价值的30％（最多）出售债券。这将伤害证券持有人的地位，即使处在这种岌岌可危的困境，也会给希腊政府更多的购买力。

        厄瓜多尔于2008年11月在一次债务审核后，虽然当时的情况没有今天的希腊那么严重，仍旧停止支付债券。2001年，阿根廷在类似希腊的情况下，停止支付债券。事实上，把希腊同缺钱付款的阿根廷做比较更贴切些。阿根廷暂停支付债券，在金融市场方面，有三年（从2001年12月至2005年3月）的时间，没有恢复支付，至于巴黎俱乐部方面，至今仍未（即10年以上）开始偿还其债券。因为这样做的结果，它重新启动了经济增长，对债权人的债务，以低于其初始价值的60％的价值作债务重组。

      这样做的后果是，直到今天，阿根廷一直被排除在金融市场外。

        不错，是这样的，尽管过去十年，阿根廷被排除在金融市场外，同时没有偿还任何债务给巴黎俱乐部，但是却享受着8％的平均年增长率，这表明，一个国家可以在金融市场以外找到替代的资金来源。厄瓜多尔也没有在市场上发行任何新债券，可是2011年它的增长率为6％，而希腊国内生产总值则下降了7％。

      但厄瓜多尔向中国借了高利贷。

        不错。谈到这些新的资金来源，必须找到一种保护主权的方式。这就是为什么让南方银行运作起来这件事，是如此迫切的原因。

      让我们回到希腊。许多分析家，包括你自己都认为，希腊债务大部分是非法的。

        当然。

      但可以肯定，这只能通过审核来确定。

        欧洲社会运动的一部分，已经吸收了拉美的经验教训。我们关于建立公民债务审计计划的建议已被广泛采纳。在7个欧洲国家（希腊、国、葡萄牙、西班牙、爱尔兰、意大利和比利时），虽然没有任何政府的支持，但公民审计不是目前正在进行，就是将要进行。

      你是否认为这会导致债务的正式审计，特别是在希腊？

        我们拭目以待。这需要政府的改变，也即意味着需要足够强大的社会运动，终结有利于债权人的政府解决方案，让另一个政府当权。拉丁美洲花了20年才开始实现这一目标。

        所以，在我们看到欧洲各国政府，比如希腊的改变以前，还有很多事要做。事实上，当前的危机可能会持续10到15年。这只是斗争的第一阶段。这将是一场长期艰苦的斗争。欧洲社会运动的当务之急是，联合各种势力，表达对希腊人民的积极声援，成立一个抵抗紧缩政策的共同欧洲平台，以便取消非法的债务。

对卡洛斯·阿隆索·贝多亚的采访刊登在秘鲁日报‘La Primera（第一线）’，由埃里克·杜桑修订。

由维尔金尼·德·罗曼讷特（Virginie de Romanet）和埃里克·杜桑从西班牙文译成法文，由克里斯廷·帕格诺勒（Christine Pagnoulle）和维基·布尔日澳特（Vicki Briault）从法文翻译成英文

 埃里克·杜桑是政治学教授，同时是法国课征金融交易税以协助公民组织（Association pour la taxation des transactions pour l'aide aux citoyens，ATTAC）委员会成员。