埃及和突尼斯革命的一个中心矛盾是：青年运动和工会组织是推翻独裁统治的核心力量 --- 但在随后的选举中，他们被推到边缘。如何解释这个矛盾呢？这些力量如何才能成为一个新左翼运动的一部分呢？在同彼得·德鲁克和亚历克斯·琼的访谈中，吉尔伯特•阿卡评论了阿拉伯左翼运动的发展。

      你在最近的著作中，试图解释这样的矛盾，即：在阿拉伯最初爆发革命的地方，特别是在突尼斯和埃及，基层工会活动分子和左翼年轻人发挥了重要的作用，但在政治的后续成果上，左翼一直很薄弱。如何解释这种反差？

        我们必须区分青年，左翼和工人运动。左翼团体过去和现在都边沿化了。在危机的情况下，我们经常看到左翼组织发挥的作用，同其规模是不相称的。这是因为他们天然倾向于出现在行动现场。但这并不意味着，当他们扮演群众运动的协调员角色时，他们完全主导了运动。如果我们谈论这些説明革命引发的青年网络，严格地说，不能把他们描述为‘左翼’。他们可以被描述成美国人所说的“改革派”或“自由派”。但是，当人人无能为力而且形势已经达到了沸点时做协调者，这是一回事，在政治上扮演重要角色，这又是另一回事。这是两个不同的事情。

        在埃及和突尼斯，工人运动发挥了决定性的作用，但并不是该地区的每一个国家都是这样的。这两个国家的工人运动具有强大的组织。在突尼斯，工人运动原本已经有一个组织，即突尼斯总工会（UGTT， Tunisian General Labour Union），而穆巴拉克垮台后，在埃及有新的独立工会联合会成立。在这两种情况下，工人组织结合在他们的工会周围：他们深入高涨的社会斗争和阶级斗争中，这些斗争现在尤为激烈。但他们并没有名符其实地涉入政治舞台。

你的问题涉及到选举结果：谈到选举，无论是青年运动，还是工人运动都没有参加。在某种意义上说，这是很自然的，政治组织最大和选举经验最丰富的势力获得了最好的结果。在选举中取得巨大收益的宗教政党，也收到了来自海湾国家的大量资金。他们的选举胜利是可以预期的。从这里得出的一个结论是：新的政府并不代表运动的真正潜在势力。这就是为什么必须坚持这样的看法，即这只是开始。

      埃及和突尼斯的左派究竟是如何被边缘化的？突尼斯左派工人阶级联盟的一名成员认为，在定义左派时，把其限于特定群体的成员，是没有什么用的。他估计，在确定为左派的活动家中，只有十分之一是左派组织的成员。其中许多人因为内讧和混乱等原因，永远不会加入任何现有的组织。你怎么看待这一问题？

        这的确是突尼斯的情形──但只是突尼斯。突尼斯的学生运动中有着传统悠久的强烈的，激进左翼的影响。多年来，这个传统产生了一群人，他们是以前的学生，一般是激进左派的一部分，但并没有结成任何政治团体。实际的情况是：工会成为了其替代组织。具有这种背景的激进工会在运动中发挥了重要作用。这个情况可能会改变：本·阿里被推翻后，开始了一个左派组织和网络的重组进程。但作为一个整体的激进左派，肯定比所有激进左派组织的拼凑更重要。然而，在突尼斯，左派也没有任何统一方式的政治行动。在政治层面上，政治组织活跃，其中不少具有宗派主义特点。太多了，没有意义。但是，当涉及到阶级斗争时，他们会团结起来采取激进的立场。

        突尼斯总工会（UGTT）是一个特殊的组织，一个介于一个国家主导的工会，如我们在埃及，叙利亚和许多其它国家所看到的，和一个真正代表工人阶级利益的工会之间的混合模式的东西。在和平时期，突尼斯总工会（UGTT）有一个由政府主导的领导层 --- 但在危机时期，由于来自基层成员的压力，有时还因为其一些领导人的作用，它会转向激进的立场。在突尼斯政治的关键时刻，它已经多次这样做了。在该地区的穆罕默德·布瓦吉吉自焚抗议后，发生的正是这样的事情：当地工会在扩展运动和使运动激进化上起到了决定性的作用。随着运动的扩展，对工会领导的压力聚集，最终迫使他们宣布了总罢工。在推翻本·阿里的斗争中，这是一个决定性的转折点。

        新政府现正在恶毒地攻击突尼斯总工会（UGTT），甚至雇用打手攻击他们的总部，这并非巧合。政府正在把工会当作该国所有问题的替罪羊，指责他们造成社会动荡和经济问题。但工会是如此地受欢迎，我认为这些攻击可能会适得其反。社会矛盾不断增加，但是，伊斯兰政党这次显然站在反革命的一边--- 他们的角色不再有任何的含糊。

      你把青年运动描述为美国人意义上的自由运动。即便许多激进的年轻人是自由主义的，但这就引出了这个描述到底有多明确这样的问题。存在对欧洲民主模式的幻想吗？

        我们需要明确地区分新自由主义，或经济自由主义，以及这些年轻人的观点。可以说那些年轻人是支持个人自由和民主的，有社会正义感的人。如果要把他们的看法归类，应是社会民主思想。那是他们的观点。在埃及，甚至出现了一个政党，创建该党的是一些自称为社会民主主义者的，具有左翼背景的人们。当然，我们说的是年轻人，他们的观点仍然可以发生深刻的变化。依据他们的经历，有很大的潜在可能成为激进的左派。他们的倾向是进步的。这同宗教政党的世界观，是非常不同的。几十年来，伊斯兰穆斯林兄弟会的主要口号一直是‘伊斯兰就是答案’，同这些年轻活动家的看法有天壤之别。

        这些年轻人属于有更多机会接触全球文化的一代人。局势的一个重要特点是，阿拉伯国家的政府已经失去了垄断信息的能力。西方人可能很难把握这一点的重要性，因为这里的政府已经有很长一段时间没有垄断信息。信息技术的飞跃发展，在阿拉伯世界产生了深远的影响，在15年前，那里的政府仍然垄断了信息。不仅是互联网，还有卫星电视，打破了信息垄断，并向人民提供了另一种世界观。面对极坏的社会条件，它还有助于发展新的愿望。失业，尤其是青年的失业问题，是目前形势发展的主要因素。

      据我所知，在埃及有些被认为是左派的人支持埃及政团（Egyptian Bloc），他们更像一个自由派的势力。另一方面，你们左派人士里有人呼吁抵制选举。你会支持一个针对这些进步年轻人的方法吗？

        这些青年团体在埃及比在突尼斯更重要，甚至按比例算，也是这样的。在突尼斯，激进左派强大得多。但在这两个国家，激进左派的优先重点应该是工人运动。这个运动当然也包括年轻人。在这两个国家中，只有工人运动可以成为渐进式变化的杠杆，可以形成一种独立自主的力量，改变政治局势。要创建革命政党，没有快捷方式也没有其它路可走。

        在几个月的时间内，埃及独立工会联合会（EFITU）吸引了1.5至2百万会员。当然，并不是所有的人都是社会主义工人。但是他们的阶级斗争意愿才是最重要的。社会斗争是关键。宗教党派攻击社会斗争，说这些斗争为的是狭隘的自我利益，同国家利益矛盾，等等。自从独裁者垮台以来，埃及的穆斯林兄弟会（Egyptian Muslim Brotherhood）和突尼斯的复兴党（Ennahda）就一直这样宣传说。

        阿拉伯社会都非常年轻，所以在就业的劳动力中，年轻人的比例是高的。这在青年和工人运动之间创建了一个潜在的联系。对于失业人士，在摩洛哥有失业者组织的一个传统。但就我所知，在埃及或突尼斯却没有，不过那里的工人运动可以接纳失业者，组织他们，代表他们。潜力和左派能力之间的差距，只能通过把工人运动的优先化来弥补。

        在没有太大斗争的情况下，人们可能会认为，应优先建立自己的组织。但是，就像现在我们在埃及或突尼斯看到的情况，如果你不想错过这个机会之窗，你就必须适应。运动中的社会力量的潜力就体现在：一个激进的工人阶级已经取得进展，而且没有激进的左翼政党可以代表它。在两个国家中，现有的团体太小。突尼斯左派未能在一个共同的计划上达成一致，这是一个羞愧的事。例如，突尼斯总工会（UGTT）参加了1950年代的政治选举，这是一个历史的先例，可以借用和更新。也许，可以把工会建成某种工人阶级的联盟或政党。埃及的情况较为复杂，但至少那里左翼的宗派较少，并已形成了联盟。我认为，在埃及一个基于工会的政党的规划，是一个要优先探讨的事项。

      该地区的其它部分，你可以简要地谈谈吗，比如利比亚和也门？那里的左翼政治有多大的可能？

当然，这些国家是非常不同的。在也门，沙特人和他们的盟友强行实施过渡措施。造成了许多波折。南部的分离主义运动越来越大。众所所知，直到1994年，那里还有两个国家，南部是阿拉伯世界唯一有反资本主义经验的地方。但该协议有穆斯林兄弟会的支持，穆斯林兄弟会希望新总统与他们合作。整个形势受到部族分裂的影响，这些部族结构，是政权的社会基础。在也门，我们已经看到了支持政府的唯一的真正群众动员。在利比亚，亲政府的集会在很大程度上是假的，在叙利亚，你可以讨论亲阿萨德集会的特点。但也门起义所发动的潜力仍然存在，而且社会问题不会消失。也门人民的三分之二处在贫困线以下！

        利比亚是该地区发生最激进变化的国家。它实际上是该地区唯一四分五裂的国家。在利比亚没有政府，没有政府被更换过，只有一个混乱的局面。当地民兵已取代政府，成为当权者。尝试过构建一个新的政府，但是很难，没有一个政治权威存在。全国过渡委员会（TNC）正受到班加西，的黎波里等地猛烈的示威攻击，攻击不是来自支持卡扎菲的人，而是来自一开始就参与反卡扎菲斗争的人。存在一种反抗和不满的情绪。经过四十年的压迫，盖子已被炸开。但是，经过四十年的极权主义统治，该国的政治知识教育很少。这就是为什么在选举过程中，即使预测几个月的政治形势都是非常困难的。

        伊斯兰潮流当然出现在利比亚；穆斯林兄弟会在那里；那里还有自由主义者。但妇女也在组织起来。围绕着选举法草案，一直在斗争，该法案说，国会至少应有10％的女性成员 --- 当这个条款为人民得知时，发生了大规模的强烈抗议，于是这个法定人数增加了一倍，变成20％。西方媒体只报导了全国过渡委员会（TNC）领导层的声明，该声明引入了伊斯兰教法和一夫多妻制合法化，但实际上存在着为妇女团体的真正斗争和胜利。与埃及相连的工会联合会也已形成。所以，没错，在利比亚有各种可能性。

于2月25日作本次访谈。访谈一部分内容曾经发表在荷兰社会主义杂志“无国界（Grenzeloos）”。

吉尔伯特•阿卡生长于黎巴嫩，在伦敦东方和非洲研究学院（SOAS）教授政治学。他的著作有：‘野蛮主义的冲突’，2006年发行了扩大的第二版；还有一本书，是就中东问题与乔姆斯基的对话，书名为‘危险力量：中东和美国外交政策’（2008年第2版）；最近的著作为‘阿拉伯人和大屠杀：阿拉伯-以色列战争录’（2010）。他下一本分析阿拉伯动荡的书将在2013年春天出版。

彼得·德鲁克是荷兰的同性恋活动家。来自美国，从1993年至2006年他是阿姆斯特丹的研究与教育国际研究所的联合主任。他为全球同性恋同志运动撰写书籍和文章，特别编辑并引入了关于第三世界同性恋者和左翼的开创性文集，书名为：不同的彩虹

亚历克斯·琼是第四国际荷兰支部的期刊‘无国界（Grenzeloos）’的编辑。