【 这是‘爱尔兰左派评论’ 丹尼尔·弗林在2009年1月10日对吉尔伯特•阿恰的采访】
丹尼尔•弗林：目前以色列攻击加沙地带，你怎么看待其战略的主要目标？
吉尔伯特•阿恰：嗯，这实在是一个复杂的问题，因为涉及的层次不同。从广泛的角度看，它是一个不断进行的斗争，一方面是以色列，另一方面是哈马斯以及真主党，两方之间斗争在2006年先行达到了一个高峰，那年夏季，以色列发动对加沙战争的同时，另一方面，发动对黎巴嫩的大规模攻击。这关系到布殊政府与伊朗对抗的全球战略，在华盛顿占上风的观念是：哈马斯和真主党是伊朗政府的工具，从而是一个势力联盟的组成部分，如果美国在该地区的霸权以及以色列安全要获得稳定的话，这个联盟应该要粉碎掉。因此，它展开了过去几年持续不断的同一个战争的一个新阶段。
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现在，如果我们把焦点集中在这一事实上，即选在12月27日这个非常时刻肇事，当然有短期的政治考虑：一方面，布殊政府很快就要离场，虽然以色列政府没有真正理由担心美国的中东政策会发生重大变化，如果我们从奥巴马团队所给种种迹象作判断，仍然存在着这样的前景，就像奥巴马在竞选期间所说的，即新的行政当局将与伊朗对话。在这种情况下，美国支持的与伊朗对抗的强硬立场，可能会被削弱。考虑到这点，就知道，为什么现在发动战争，其原因之一就是给下届政府准备需要，让它从一开始就要应付大型中东危机，以便减轻奥巴马团队的压力，因为这是希殊遗留的问题。
问题是，行动比预期的时间长得多，现在这已经是以色列侵略的一个经常性模式：'六日战争' 确实是过去的事了。对于以色列政府，理想的是，而且几个月前对此也有很多的评论，就是在希殊政府离场以前，攻击伊朗本身的可能性成真。然而，希殊政府发现有一些会给自己惹来大麻烦的原因，使得此法不可行：不仅是跛脚鸭总统的一般政治弱点，而且还包括经济危机，在这一点上，使得同伊朗任何形式的军事对抗，肯定会有害于全球的经济利益 [本采访此进行之前，纽约时报揭露，希殊政府拒绝了以色列最近的为空袭伊朗核设施开绿灯的要求]。替代打击伊朗这个要求的是，以色列攻击它视为伊朗代理品的哈马斯。
然后，还有更狭窄的观察角度，那就是以色列的选举考虑。如你所知，新的以色列大选即将举行，代表以色列联合政府的奥尔默特与利夫尼的前进党的一方，以及埃胡德•巴拉克工党的另一方，正面临以色列极右翼犹太复国主义主流的利库德集团的强大竞争。在某种意义上，这次对加沙的攻击是先发制人的抢标做法，因为内塔尼亚胡本来要用它来营建自己的竞选活动。所以，如果你把所有这些问题放在一起考虑，你就会看到现在发起这一行动的多种因素，也即各种原因。所有的其它东西，哈马斯发射的火箭和其它一切，都只是借口，同样，2006年7月真主党绑架的2名士兵，也只是以色列发动预谋的大规模侵略的借口。
丹尼尔•弗林：2006年，以色列同哈马斯及真主党之间的最近一轮大对抗，在以色列政府的重大挫折和政治军事精英的各种指责中结束。你认为以色列现在有实际的机会推翻这个挫折，谈论一场胜利吗？还是面临着另一个失败？
吉尔伯特•阿恰：嗯，这就是为什么形势是极其危险和令人担忧的原因。想想看：12月27日这个突击已经开始，这意味着战斗已有2个星期了，死亡的绝对人数已经比对黎巴嫩的头两个星期的密集轰炸后的死亡绝对人数还要沉重。如果您考虑相对数字，因为黎巴嫩人口接近加沙地带人口的3倍以上，那么它就多得多了。对于当前形势，令人非常担忧和危险的，正是这一点，因为以前的2006年夏天在黎巴嫩的失败，以色列不能承担再一次的同样失败。他们不能承担一个新的失败，为了战略的和战术或短期的理由，或者少量的政治计算，都是这样。
另一方面，以色列政府会失去其相当大的所谓军事威信，如果它面临着一个新的惨败，更有甚者，这一次他们面临的敌人，加沙的哈马斯，无疑远远地弱于黎巴嫩的真主党。在黎巴嫩什叶派穆斯林小区的真主党肯定强于在加沙的哈马斯，在加沙，你会有哈马斯和巴勒斯坦权力机构/法塔赫之间的痛苦冲突，会有一些其它团体竞争同一个选区。当然，除此之外，非常明显的，真主党比处在加沙地带的哈马斯有多得多的武器，加沙是被各方包围的一个狭长地带，处在严厉的监视下。他们可以走私一些轻武器，而不是重武器进入加沙地带，但在黎巴嫩，真主党能建立一个重要的武器库 – 有叙利亚的支持，它非常容易地做到了。
因此，甚至对于远远弱于真主党的哈马斯，如果以色列遭到第二次惨败，那么这将必然被视为一项重大的灾难，比2006年以色列的挫败更糟糕。更不用提狭义的考虑了，这是第二点。如果以色列执政联盟从目前的战争再次惨败归来，那么它的各党派甚至不必参选了。内塔尼亚胡定然会完全粉碎他们，他们也知道这一点。因此，由于这两个原因，他们不能承受失败，这使得局势非常，非常令人担忧。它们可能会发展成受伤野兽的综合征，使它变得比现在更加凶猛。以色列的战争暴行水平，会随着一场接一场的战争越来越高。在以色列悠久的战争史中，2006年的33天战争已经是最残酷的侵略战争了，以色列极残酷地用武力，地毯式地轰炸整个黎巴嫩地区的平民区。
于是，现在用作借口的是，战士藏匿在居民中。这是最虚伪的论点：他们希望他们怎么做？难道要他们在一些荒地，举着‘我们在这里，请扔炸弹’ 的路标，重新分组？这是荒谬的。事实是，以色列正试图粉碎人民大众的政党，这些政党当然是有武装的，他们必须武装，因为他们处在永久的威胁之下。这是武装的群众运动。他们的大部分武装人员不是住在军营的职业战士。当你考虑问题的所有这些方面时，就有非常非常严重的理由，让国际人道主义机构所表达的担心越来越多，越来越烈。
很多人都感觉到，加沙居民确实受到大规模灭绝的威胁。这不是通常的那种夸张，这是一个清醒的评估，因为你面对的是这样的暴力和暴行，日复一日有越来越多的所谓意外，导致平民稠密区为目标的大规模谋杀。以色列避免失败的唯一选择是推动其在人口稠密地区的地面进攻。最坏的情况极有可能发生，因此，这将意味着成千上万的死亡，更不用提致残和受伤者，这绝对是可怕的。
丹尼尔•弗林 ：如果在这一次同以色列的最新对抗中，哈马斯要被视为胜利者甚至部分胜利者，什么是它必须做的？哈马斯生存下来是不是就足够了？是不是他们只须站稳就可以了？
吉尔伯特•阿恰 ：如果哈马斯设法挺住了这场战争，这就行了。由于地理条件，他们的队伍已经遭受了比2006年真主党的伤亡率更高的伤亡率。从以色列轰炸开始的第一天起，如果你还记得，它就针对哈马斯安全部队的建筑物，死亡人数立即就非常沉重。但是，如果在领导层和基本结构的层面上，他们设法要保护的东西或多或少地存在，而没有作任何重大让步，或者让我们说，没有任何重大的没有回报的让步，比如 ‘我们停止发射火箭弹，但我们会得到保证，你们以色列会停止射击我们，并停止封锁我们，扼杀我们 ’，如果这场战争的结局是这样的，这将意味着以色列的惨败，对他们，这将被视为一个政治上的胜利，就像真主党在2006年达到的那样。
但就在此刻我们说话的时候，这还是纯粹的假设，因为我们无法预测事情将如何演变。确实清楚的是，如果不是在世界范围内，那么至少在地区层面上，以色列的这种攻击大大增加了哈马斯的人气。但是，我们不能理所当然地认为，正是因为哈马斯和法塔赫之间的这种竞争，也对加沙地带的巴勒斯坦人造成这同样的作用。关于这个有一些不同的报告。当然，法塔赫支持者会说，‘哈马斯使我们处在这一可怕的局势中，因为他们，我们遭受痛苦，当然，以色列是首先要被遣责的，但是... ’，从一些阿拉伯政权那儿，我们听到这同样的‘但是’。埃及政府从一开始就是这样表示的，它同以色列的这次攻击有非常明显的勾结，这就是我们在这里和那里的美国的阿拉伯盟友那儿听到的，同样的言辞，我们在2006年也听到，对于以色列攻击黎巴嫩，同样的指责真主党。哈马斯的最后政治结果，仍有待观察。我想，现在对它的长期，甚至中期结果作出任何评价，还为时太早。就目前而言，正如我所说，只有一件事是确定的，即在该地区层面上哈马斯的人气在增加，每当以色列单挑一个阿拉伯目标并开始打它时，这几乎是你自动会得到的结果。该目标之所以自动成为热门，是因为对以色列的仇恨和它在该地区的长期侵略行为：以色列的任何受害者，尤其是任何抵抗以色列的武力，肯定会获得该地区的人气。
丹尼尔•弗林：在过去的一周，有人谈到年轻一代法塔赫人中间的一些不满。有报导说，马尔万•巴尔古提已从他的牢房发送信件，批评马哈茂德•阿巴斯所作的发言。你认为那有可能在任何实质性形式上处理受到破坏的法塔赫现领导层吗; 你认为有让法塔赫领导层产生变化的机会吗？
吉尔伯特•阿恰：在某种意义上，巴尔古提是法塔赫的备用牌。在很大程度上，马哈茂德•阿巴斯已经烧毁了他的牌。他不再有任何信誉了，而只像一个仆从，只是这场区域比赛中的一个次要棋子。即使在法塔赫内部，他也不受欢迎，所以很清楚，法塔赫将亟需另一个领导人物，而巴尔古提将会是一个选择。但是，因为他在监狱里，他的命运在很大程度上取决于以色列和华盛顿，这是肯定的。如果他从监狱中释放出来，要知道巴尔古提会如何做，现在还很难说。主要的问题是，他将与美国和其头号巴勒斯坦傀儡穆罕默德•达赫兰有什么样的关系。在2006年1月的选举中，达赫兰和巴尔古提是选举联盟。这是否意味着他们将继续保持合作，并在后阿巴斯法塔赫的时代，形成一个有凝聚力的优势团队，或者他们彼此将作竞争？这还有待观察。
丹尼尔•弗林 ：正如你特别提到的埃及政权，以及所有亲美的阿拉伯政权或多或少地也都被视为与以色列同谋，尤其是穆巴拉克政府。如果进一步升级，如果以色列的行为，正如你所描述的，像一个受伤的动物，使用越来越多的残暴手段对付生活在加沙地带的巴勒斯坦人，那么埃及政府要去证明它能够遏制自己人民的愤怒，会是如何的困难，而这种愤怒看来已经非同寻常了。
吉尔伯特•阿恰 ：嗯，他们不仅仅看起来是同谋。他们实际上就是以色列的同谋：进攻开始之前，他们已接获通知，这是有报导的。冲击开始的这一天，在伦敦出版的阿拉伯文日报，圣城阿尔阿拉，出了一篇文章，是其驻约旦河西岸记者写的，文章说，此前在开罗的以色列外长利夫尼告诉埃及当局说，以色列就要发起打击哈马斯的行动。埃及情报负责人苏雷曼将军要求她，把以色列的目标专门对准哈马斯武装人员，注意不要伤害到平民。就在文章出来的同一天，攻击开始了，而且开始针对在加沙的警察营房。因此，从表面上看，这是一个避开平民而专门针对武装力量的攻击。毫无疑问，这证明他们已被告知这种情况，而他们甚至没有告诉哈马斯，所以攻击开始时，哈马斯震惊了，从而导致其武装力量最初的沉重死亡人数。
埃及政府和其它亲美的阿拉伯政权非常希望削弱哈马斯。他们不是要消灭哈马斯，因为他们知道，如果真的可能的话，那也意味着一个巨大而伤人的代价。他们想要一个削弱的哈马斯，让它除了切断与伊朗的链接，并且必须依赖他们而生存外，别无选择：这是他们所希望的。他们希望有一个驯服的哈马斯，因此寻找以色列做这样的驯服工作。因此，以色列必须给哈马斯一个教训，然后埃及，在埃及后面是沙特和约旦，对哈马斯说：‘看看，你没有其它选择，只能与我们合作;或者您按照我们的条件加入比赛，切断与伊朗和叙利亚的所有链接，否则，你将不得不单独面对以色列，面对被它摧毁的可能性’。
现在如果以色列行动哑火失败，他们当然会立刻投机变节。他们会变节，开始抨击以色列，并且大肆发表谴责声明，这不会走得很远。在靠近加沙边界的埃及一侧驻扎国际部队这个问题上，开罗拒绝而以色列则要求驻军，埃及政权可以把这个分歧升级。还有一些可能夸张的观点，让开罗和其它阿拉伯政权假装对抗以色列，但以负责任的方式，因为他们既知道以色列的军事实力，又关心人民的利益，因此他们不能像哈马斯那些疯狂的家伙那样行事，等等。这是他们特有的虚伪说法。
丹尼尔•弗林 ：真主党在黎巴嫩组织了一些非常重大的集会声援哈马斯和加沙的巴勒斯坦人。他们的支持可能仍然只是政治上的，还是会有任何进一步行动下文，如一些人用耸听的危言猜测的，真主党可能在以色列北部边界开辟第二条战线？
吉尔伯特•阿恰：我不认为有任何这样的进一步行动。昨天从黎巴嫩落到以色列北部的3枚火箭，似乎是同大马士革有联系的一个小型巴勒斯坦团体发射的。真主党立即否认有任何的责任，而且有真主党代表的黎巴嫩联合政府一致地谴责了这些火箭的发射。这一阶段的现实是，你的政治团结有了巨大的彰显，但真主党也从2006年得到教训。如果你还记得在2006年的33天战争后，真主党总书记哈桑•纳斯鲁拉在接受采访时说，如果他知道，对于7月12日绑架其两名士兵，以色列将作出的反应方式，那么真主党就不会这么做。他的意思是：‘如果我知道，他们会摧毁我的国家和杀害1500名我的人民，我就不会给他们一个借口’。这是他的意思，人类感情的表达。
与此同时，我们知道，对以色列来说，绑架只不过是一个借口：即使没有任何士兵被绑架，以色列也会找到或制造某种借口，以便做那个时候他们要做的事。真主党接受联合国安理会第1701号决议，这意味着在黎巴嫩南部不仅部署黎巴嫩军队，也部署国际部队，即联合国维和部队，虽然这不完全符合真主党的利益，因为这些部队由大量的北约部队组成，因此对真主党本身是一潜在的威胁。然而他们不得不接受它们，要不然的话，就会进行一场可怕的战争，其程度是没有人类限制的。因此，如果没有获得来自大马士革和德黑兰的绿灯，真主党不能采取一个似乎完全不负责任的建议，去开辟第二条战线。
另一方面，当约旦河西岸巴勒斯坦人本身，包括哈马斯，不开辟一条战线时，怎么能指望黎巴嫩开辟第二条战线：哈马斯并没有从约旦河西岸发射火箭弹。这也显示，哈马斯决定，仅在加沙地带完全掌权是多么严重的错误，那把巴勒斯坦分离成两个领土。不是他们不应该抢先制止达赫兰依靠美国和以色列的支持极力组织反对他们的政变，但他们不应该消灭法塔赫在巴勒斯坦权力机构的所有存在。而斗争的战略需要是建立在泛地区层面上的，但巴勒斯坦现实本身却已经分裂成两个部分。这是一个遗憾。
这些事件也引起对武器作战略选择的整个问题的讨论。毫无疑问，哈马斯在英勇地反抗，但我们不能把黎巴嫩的条件与巴勒斯坦的条件相比较。当年以色列占领黎巴嫩时，真主党进行的是一场反对占领的消耗战，主要集中在黎巴嫩地区反对占领军。1996年4月，通过美国的调解，它甚至可以同占领者达成协议，规定：‘在黎巴嫩，武装团体将不用卡秋莎火箭炮或任何种类的武器攻击以色列境内。以色列和那些与它合作的人不用任何类型的武器对黎巴嫩平民和民用目标开火。除此之外，双方承诺，确保不将平民作为攻击的目标，平民居住区和工业和电力装置不会被用来作为发动攻击的场所’。黎巴嫩地形的地理性质，和以色列军队在黎巴嫩居民区的存在，使得人民抵抗的战略成为可能，取得了胜利，使以色列最终在2000年崩溃般地撤离黎巴嫩南部 。
但在加沙，以色列军队撤出加沙地带的内部，并包围它。通过发射火箭到以色列南部居民区，同它们做军事对抗，没有多大的战略意义。问题是，从被占领的巴勒斯坦领土的角度来看，如果你把1967年以来巴勒斯坦人民反对以色列政府的斗争做个总结，就非常清楚地看到，巴勒斯坦人民斗争的最有效率的时期出现在1988年，有所谓的石头革命，第一次起义，没有枪支，自杀炸弹和火箭，没有任何这类东西，只有群众的动员。这对以色列是最可怕的：它使以色列人处在可怕的政治困境中。
有一个经验教训要在这里谈一下。这些关乎战略理解的问题，并非该地区的所有势力都足以考虑进来。今天，在巴勒斯坦人民的斗争中，有很多宗教激励的极大化主义，就像昨天有民族主义激励的极大化主义，但在战略设计中，却对条件几乎没有任何现实的评估。当然，不是在'现实主义'名字下的投降战略，像巴勒斯坦解放组织PLO那样 - 我的意思是，巴勒斯坦权力机构，阿拉法特和现在的阿巴斯 - 而是一个抵抗和解放的战略，人民抵抗的战略，在现行条件下，针对以色列的某种有效可行的战略目标。在主要的客观条件下，仍然有可能是，要以色列撤出1967年占据的领土，并有可能在这些领土上民主地组织自己的政府，至少享有政治主权 - 当你看到以色列及其西方支持者对选举获胜的哈马斯如何反应时，就知道目前的情况并非如此。
除了这个短期目标，唯一合理的长远战略，必须涉及以色列社会本身的分裂。战略不能设计成完全不考虑以色列社会，就像巴解组织和哈马斯两者的战略那样。从外部军事上打败以色列没有可能：在常规意义上的没有可能，因为它的武器远强于所有周边的阿拉伯国家，更不要提，这周围没有一方愿意对抗以色列 - 不只是埃及和约旦不愿意，叙利亚也不愿意。 解放整个历史上的巴勒斯坦的‘人民战争’没有意义，因为在1967年以前的领土上以色列人是绝大多数。这不同于一个占领军，不同于美国在越南或阿富汗或者伊拉克，也不同于以色列在黎巴嫩。除此之外，每个人都知道，自上世纪60年代末以来，以色列就是一个核国家。因此，在从外部摧毁以色列的任何想法都是全然不理智的。
因此，除了必需的国际主义，即那种对犹太复国主义国家的可期待的胜利，并没有打败它的明智战略，无论如何，没有考虑以色列社会本身的内部重大分裂的必要性，让以色列社会的一个主要部分积极反对以色列政府的好战政策，在正义，自决和结束各种歧视的基础上争取持久和平的解决方案。这是一个重大的，非常重要的先决条件。这就是为什么1988年的起义非常重要：因为它在以色列社会内部制造了一个真正深刻的危机。
但是，我们现在看到的以色列人，极其凝聚和高度一致，处在其历史上最凶猛，严重和野蛮的侵略状态中，这是一种病态。在这种情况下，即使获得像2006年那样的失败，它们会有什么用？没有把以色列人口的主要部分同其政府的政策分离开来，孤立犹太复国主义，把他们转变成反战者，像德国人口的主要部分在第一次世界大战或美国人在越南战争中表现的那样，你看到的却是，以色列人更进一步转向右翼。这就是为什么该地区整个画面非常令人沮丧，正如我所说，因为如果这个进攻失败 --- 这正是我们希望的，我们可以预知，这意味着内塔尼亚胡上台，他会比现在的那些人更糟糕。这一切会在什么地方结束，是很难看到的。
丹尼尔•弗林：它对于巴勒斯坦人，似乎是一个非常危险的时候了，其危险的程度，有如1967年它所面临者。在以色列媒体圈，在工商业界，有关于移交加沙地带给埃及当局，移交西岸居民区到约旦的话题。如果这一类计划付诸实践，对多年的巴勒斯坦建国愿望，肯定会是致命的。您认为巴勒斯坦社会内部的势力可采取什么样的步骤，以改善民族运动的前景？
吉尔伯特•阿恰 ：我真的看不到你所描述的情况。首先，如果约旦恢复对约旦河西岸地区的控制，今日的约旦王室本身会是相当害怕的。当这个前景落实时，它已考虑到好战的巴勒斯坦人的增加，这就是为什么以前的约旦国王侯赛因制定的计划，具有联邦性质，也就是说，计划给西岸，或在西岸和加沙，某种程度的自治。但现在的问题是，约旦王室不能依靠阿巴斯这样的人制服巴勒斯坦民众。他们知道，他们正面临一个非常激进的民众，而且约旦河西岸的巴勒斯坦人和约旦的巴勒斯坦人之间的新结合和新融合，对约旦君主制将是非常危险的，巴勒斯坦人已经构成了约旦人口的大多数。这是个问题。
重新合并西岸与约旦，肯定合乎巴勒斯坦人的利益，因为所谓约旦河西岸和加沙地带的独立国家没有意义。对于这点，我完全同意那些批评两个国家解决办法的人：在约旦河西岸，如果一个国家处在以色列和约旦之间，将像被虎钳和锤子夹持着，这样一个所谓的独立国家没有意义。因此，巴勒斯坦人民需要必需的喘息空间和由约旦提供的出路，更不用提约旦河两岸间人种和家族的连贯性。两岸间的人类社会，有一个自然的历史一致性，为了让这个社会能够实行自决，你需要在约旦有一个不同的政府，一个真正民主的政府，而不是像现在这样，在那里，人口的大多数被一个挑起部落性质的民族分裂的政权压迫着。
这就是为什么我不认为两岸重新合并的前景，是约旦政府所乐意的，甚或积极考虑的。1988年侯赛因国王正式断绝他的王国和西岸之间的联系：他为什么这样做？很简单，因为在1988年有起义全面展开，他知道，自从1948年他的父亲与犹太复国主义者做的交易以来，君主统治的约旦河西岸是什么样的 - 直到1967年，他的君主政权或多或少地能够没有大麻烦地统治的约旦河西岸，然后受到以色列的占领 - 鉴于起义，约旦河西岸已变得不可收拾。它成为一个烫手的山芋：太危险了，无法应付处理，这就是为什么他断绝了正式的联系，放弃对西岸的任何主权要求。
丹尼尔•弗林：你认为在可预见的将来，巴勒斯坦政治舞台，可能会继续是由哈马斯和法塔赫占领，或者，你是否认为有一些目前的边缘力量有机会壮大到相当的程度？
吉尔伯特•阿恰 ：嗯，目前我真看不到任何这种前景。我的意思是，目前，对于哈马斯和法塔赫这两个主要角色，没有真正的挑战者。其它现有的力量，特别是巴勒斯坦左派，多年来，错失了许多机会后，因而失去了信誉。因此，人们不能指望有突然的神迹出现，除非出现一些我们还没有听到的新力量，它也需要一段时间才能成熟。在目前条件下，可能的是，巴勒斯坦社会中的两极力量作进一步演变 - 在法塔赫出现不同派别之间的斗争，哈马斯也是一样。上述的两极力量，因为他们是大的势力，有群众性的成分和会员，并不是铁板一块。来自他们内部的变化，目前比任何外部新力量的意外崛起更有可能。
现在所说的是，我十分强烈的希望第三势力兴起，希望它是左翼传统基础上的一个进步运动，该传统存在于巴勒斯坦人中间，即使是在加沙地带，它也不容忽视，尽管它还没有强大到足以抗衡法塔赫或哈马斯。我非常希望，某一巴勒斯坦左翼力量可以成为舞台的一个真正的主要参与者。不过，坦率地说，目前，除了期望和愿望，它并非一个现实的前景，我们尚未看到其任何的可能。
【吉尔伯特•阿恰成长于黎巴嫩，在伦敦东方和非洲学院教授政治学。他的畅销书 '野蛮状态的冲突' 2006年扩大的第二版，同他与乔姆斯基就中东问题对话的一本书， '危险的权力’ 一道出版问世。他也是 ‘33天的战争：以色列对黎巴嫩真主党的战争及其后果’的作者之一。】