2017年在法国格勒诺布尔（Grenoble）大学就 “拉美的进步政府和后-新自由主义: 黄金时代的结束？”这个议题， 我们举行了国际座谈会，在参加会议之后,  弗兰克•郭第薛得（Frank Gaudichaud）同社会学家埃德加多·兰德 (Edgardo Lander，委内瑞拉) 和米利安·郎 (Miriam Lang，厄瓜多尔) 进行了对话。

在最近一段时间里, 关于拉丁美洲进步全民政府周期的结束, 或者关于它们可能的回潮和政治霸权的丧失，有许多辩论。你对这种辩论有什么看法？在这一点上, 我们能否认为这场关于周期结束的辩论已经结束？面临1999-2015 的进步经验, 我们又能把当前的局面称为什么呢？

埃德加多•兰德: 的确, 这是一个非常激烈的辩论, 特别是在拉丁美洲, 因为1998年委内瑞拉雨果·查韦斯获胜后，人们对这些社会发生深刻变革的可能性，抱有许多期望。这是一个政治变革进程的出发点, 这个进程导致大多数南美政府被认定为有进步的倾向或左翼的倾向，有几个版本。由于上个世纪社会主义的负面经验, 以及气候变化之类的新现实和需要面对的地球限制, 这些对变革的期望，给后资本主义社会带来了严峻的挑战。对今日变革的思考，必然意味着与上个世纪的意义截然不同的东西。当社会主义的话语在世界大部分地区从政治语法中消失时, 它又在南美的这个新历史时刻重现。特别是出现在土著人民的斗争中, 在其中一些进程中, 对第二十世纪社会主义的基本面的深刻质疑, 似乎是以非常中心的方式纳入的。它们以一种中心的方式存在, 部分是转变的想象, 诸如多重文化性（pluriculturality）、同其它生命网络的其它形式的关系、自然权利的概念和良好生活的概念等问题, 都指出有转型的可能性, 能够解释以往进程的局限性, 开辟新视野,解决人类和地球问题的新条件。

所以, 你说的是最初时期, 从2000年初开始,根据在全国选举和治理层级上冒现出的情况来看，当时来自下层的抵抗与社会政治动力的创造性结合,或多或少是破坏性的和后自由主义的。

埃德加多•兰德：是的, 在这个时期, 人们产生了不平常的希望, 即社会的根本转变已经开始。在厄瓜多尔和玻利维亚的情况下, 新政府是运动和社会组织的力量在与新自由主义政府斗争过程中积累的结果。厄瓜多尔的土著起义和玻利维亚的水源战争的经验，是动荡社会的表现，其中的社会部门 ─ 以左翼政治行动的角度看, 并不是最典型的 ─  发挥了主导作用。这是一个平民阶层的出现, 以前默默无闻的社会部门, 土著人, 农民, 城市居民, 他们占据了政治舞台的中心位置。这产生了不寻常的期望。

然而, 随着时间的推移, 出现了严重的障碍。尽管有高度的话语权, 但在这些斗争中起领导作用的左翼重要部门并没有对二十世纪社会主义的经验给予足够的批判性反思。许多旧有的对领导, 党, 先锋队, 国家与社会的关系, 经济发展,与自然其它部分的关系的思维方式, 以及单一文化的，以欧洲为中心的世界观和父权制的偏重, 都出现在这些变化的项目中。在国际劳工和自然分工中, 历史上殖民形式的嵌入被加深。显然, 任何旨在克服当今世界资本主义的项目，都必须面对人类今天所经历的深刻文明危机所构成的严峻挑战, 特别是无休止的现代性增长的霸权逻辑，这个逻辑让我们面临超越地球支持能力的地步, 破坏了可能使生命繁衍的条件。

所谓进步政府的经验，是在新自由主义全球化加速的时候出现的, 当时中国正成为世界的工厂和主要的经济体。这在商品的需求和价格上产生了质的飞跃: 能源商品、矿产和大豆等农业产品。在这种条件下, 每个进步政府都选择通过深化掠夺性榨取来资助社会转型。这不仅明显地意味着这些国家的生产结构没有受到质疑, 而且在国际劳工和自然分工中的新殖民主义形式的嵌入加深了。它还强化了国家作为出口商品收入的主要获取者的作用。在此情况下, 超过宪法文本关于多种民族性（plurinationality）和交互文化性(interculturality) 所说的东西, 变革的概念占了上风, 主要集中于国家和国家共同利益的认同。这不可避免地导致了围绕领土、土著和农民权利的冲突, 导致为防卫和获得水源和反对巨型采矿的斗争。这些国家政府认为, 这些人民和领土的斗争是对国家项目的威胁, 这些项目是由作为全民利益代表的国家设计和指导的。为了执行他们的新发展主义（neo-developmentalist）专案, 尽管有这种阻力, 政府还是采取了镇压, 并有越来越独裁的倾向。通过从中央确定什么是优先事项, 并把一切同优先事项的对抗看作为威胁, 国家的推理逻辑要求破坏已成的抵抗。

就玻利维亚和厄瓜多尔而言, 这导致主要社会组织出现某种程度的涣散, 以及政府推动的运动分裂,造成了其社会结构支离破碎, 削弱了作为其特征的民主转化能量。

面对这种分析, 特别是关于国家的理由,最后,参与这些政府进程的激进分子和知识分子以及亲政府的进步党派申明, 在拉丁美洲建立一个真正的后-新自由主义的道路，是以 "康复" 国家为首先任务, 多亏了社会平民的运动,驱散了党的老精英, 并在取得反寡头的压倒性选举胜利后,从政府动起 (但与下层的人有联系), 开始布局和重组替代 "真正" 新自由主义的可能方式。

米利安•郎: 在开始解决这个问题之前, 我想再讨论一下埃德加多说的话, 因为周期的结束，说明应该在阿根廷和巴西的经验的基础上, 对整个地区做检视，因为在阿根廷和巴西那里，右翼实际上回来了。不过, 最适当的解读方法, 是看看进步政府期间的改革计划是如何改变的, 为何我们现在又处于10或15年前的情况, 以及有些国家,如玻利维亚或厄瓜多尔，进步政府仍然存在。我指的是一些人称之为变形金刚的变革, 以及构成这些政府的政治倾向的多样性, 在那里，真正的变革左派不再必然是独大的。但这些进程已成为资本主义关系成功现代化和进入世界市场的项目。

在会议结束时的这一天, 你对国际分工, 商品, 榨取主义（extractivism）, 对国家(通常是直到今天仍旧是独裁的和庇护主义[clientelist]的国家) 问题 有一个明确的批判立场, 顺便说一下, 这种现象没有消失, 甚至在进步主义（progresismos）的几个层面上更牢固。但你在这里没有提到，在进步政府的黄金十年里，有“家庭补助金计划”（Bolsa Família）, 贫困甚至不平等现象的大幅度减少,底层社会阶层融入政治中, 重建了公共卫生的基本服务体系,  基础设施的惊人增长，等等。简而言之, 如果我成为发言人，按照玻利维亚副总统加西亚·利内拉(García Linera)的逻辑, 你就会属于批判性的咖啡厅知识分子, 他指责他们没有真正同情大众群体和他们的日常生活条件。这至少是进步主义（progresismos）的经典论据, 也是当前反对批判左派的争论。

米利安•郎:这多少取决于我们每个人对现实的观察。例如, 有必要在《玻利瓦尔宪法》和《厄瓜多尔宪法》中看到, 在那里划定的改造项目远远超出了贫困的减少。从以前的社会斗争中积累的一切，都远远超出了收入的一点点分配,至少在碳氢化合物价格高企的年代，这可能确实使许多人的日常生活更加容易。但也有一个方面超越了贫困统计。我们可以说, 根据贫困线, 很多人离开了它, 这非常好；但我们也可以更近一些察看并说: 我们谈论的是什么样的贫困？在拉丁美洲, 通过收入和消费来衡量贫穷仍然盛行, 这是一个事实, 它评估家庭参与资本主义生活方式的程度, 并很可能不怎么说及这个家庭的生活质量。它忽视了生存经济的维度、人际关系质量的维度等等。人们在多大程度上能够根据自己的环境来表达自己的需求？在一些国家, 由于存在着巨大的文化多样性, 许多人仍然没有完全生活在资本主义的规范中，这些重新分配政策在多大程度上加强了或在领土范围内扩大了资本主义市场的逻辑？

我们可以说, 这种多样化的生活方式构成了克服资本主义视野的一个重要的变革潜力。甚至如果我们观察地球的生态条件, 而不是贴上贫穷和不发达的标签, 那么许多农民、土著、黑人或城市民众小区都可以被看作是如何减少消费和获得更好满足的例子。另一方面, 所发生的正是我所说的 "不发达的策略"；在 "消灭贫穷" 的背景下, 他们被告知: 这种生活方式需要这么少的钱是不值得的, 你必须像城市的, 资本主义的 消费人口, 你必须管理金钱, 交换的形式是资本主义市场, 没有其它有效的交换形式。所谓的金融扫盲，是消除贫困的进步政策的一部分, 它帮助金融资本为最贫穷者建立新的信贷市场, 其往往是高利率的。消费的显著内涵最终意味着, 我们有负有消费债务的人口, 消费产生了需求,  而这种需求也许是他们以前没有的。也就是说, 这取决于人们如何看这些问题。这是一个价值观和视野的问题, 是我们希望子孙后代如何生活的问题。这不仅关乎消费的民主化, 而且是建立一个至少在5、6、7代以后可持续世界的承诺, 我严重怀疑这种消除贫穷的方式是否有助于实现这些目标。

埃德加多•兰德: 在委内瑞拉的情况下, 在查韦斯政府的第一个十年中, 使用石油租金的方法，与历史上所使用的方式不同，有巨大的后果。社会支出代表了70% 的国家预算。这种对保健、教育、粮食、住房和社会保障的公共开支，意味着大多数人生活条件的深刻转变。与拉丁美洲其它国家一样, 委内瑞拉历来是一个严重不平等的国家, 它不仅大大降低了贫穷水平 (以货币收入衡量), 而且还设法以引人注目的方式减少了不平等现象。拉美和加勒比经济委员会（ECLAC）指出, 委内瑞拉与乌拉圭一道成为该大陆上两个不平等程度最低的国家。这是一个非常重要的转变, 其表现在诸如降低婴儿死亡率和增加儿童体重和身高等重要问题上。没有次要问题。

另一方面, 从政治观点看，这伴随着基层组织化进程, 参加其中者有千百万人。 为了让政策起作用, 他们需要人民的组织，一些最重要的社会政策就是以这种方式设计的。这方面最好的例子是巴里奥·阿登特罗计划（Barrio Adentro Mission），在古巴医生的优先参与下, 在全国各地为民众阶层提供一项基本而广泛的保健服务。这个计划, 代表了按照其它方式的理解公共政策的可能性,按照要求人民参与的非庇护主义（non-clientelist）方式,理解公共政策的可能性,。

国家卫生体制改革的重要步骤始于巴里奥·阿登特罗计划（Barrio Adentro Mission）。我们从完全基于医院的医疗系统, 走向一个分散的系统, 在民众阶层中设有基本服务。例如, 在卡拉卡斯附近的一个脱水的孩子在半夜必须移动,到最近的医院,外面的公共交通要数小时, 你从这个情势,转向另一个情势, 去基本保健单位，那里面有医生居住, 距离你家很近, 任何时候你都可以敲门, 并受到照顾。

巴里奥·阿登特罗计划（Barrio Adentro Mission） 被设计成这样的一个项目, 它需要小区的参与来发挥作用。医生本人, 特别地，如果是古巴医生，他既不知道周围也不了解城市情况, 只能在小区的支持下工作。此外, 这还涉及对小区的普查、确定孕妇、营养不良问题的儿童、老年人以及有特殊要求的一般人。这构成了社会政策的概念, 完全不同于来自上面的礼物, 因为它使小区成为其功能的合作者。在这个活动中有一个非常丰富的潜力。

那么, 这个过程的构成及破坏性潜力已经耗尽？这是你的意思吗？

埃德加多•兰德: 在玻利瓦尔进程的几年中,该国的生产结构不仅没有改变, 而且更依赖石油出口。面向大众阶层的公共政策历来以其分配性质为特征, 用另外的生产过程替代石油榨取性生产的动机非常有限。这种对高石油收入的依赖，对玻利瓦尔进程施加了严重限制。

由于各种原因，公共政策的民众组织过程的动态性、激励性，也在耗尽。首先, 因为不是所有的任务 (Missions，不同社会政策的一般名称), 像扫盲计划和小区福利计划（Barrio Adentro Mission）一样， 有其在某些领域的财富。还有, 因为有组织的大规模组织过程, 直至小区理事会和公社的组成, 是这样一些进程，它们总是强烈地倾向自我管理，或自治，或者自我组织,等等, 而且几乎所有可以由这些组织实行的项目，都依赖于资源的转移，而这些资源来自上层，来自一些国家机构。这使得在上层政治金融控制和自我组织的更加自治的可能性之间，产生了经常性的紧张关系。这些紧张局势以截然不同的方式运作, 取决于当地的现有条件: 以前的地方领导人在场与否；在玻利瓦尔进程之前，小区组织的政治经验存在与否；以及负责政府机关和这些组织之间关系的委内瑞拉团结社会主义党(PSUV)的官员和中坚分子的政治构想。事实是, 对国家资源的转移有非同寻常的依赖性。大多数民众草根组织没有自主权, 因为他们没有自己的生产能力。

随着2014年开始的经济危机,向这些群众组织转移的资源减少了, 这些组织趋于削弱, 它们中的许多陷入了危机。造成这一削弱的另一个因素，是地方供应和生产委员会(Local Supply and Production Committees (CLAP)) 的建立, 这个委员会作为一个机制，把高度补贴的基本食品分配给民众阶层。实际上, 这些已经成为庇护主义的组织模式, 专门用于分配粮食而缺乏自主权, 它往往取代了各小区理事会（Communal Councils）。

拉丁美洲的团结与合作政策也高度依赖石油收入。执行国际政策, 比如向中美洲和加勒比国家提供补贴的石油运送方案, 向玻利维亚和尼加拉瓜提供财政资助, 以及委内瑞拉政府在拉丁美洲这个地方采取的其它各种举措, 这一切都有必要保证短期和中期石油收入的增加。当查韦斯于2013年逝世时, 石油占出口总值的96%, 使该国对石油的依赖性比以往任何时候都高。

在委内瑞拉的石油史上, 本世纪的第一个十年，提供了最佳条件进行辩论、反思和开始试验其它做法，反思和试验不依赖石油的其它可能的委内瑞拉社会的未来。这是一个应对向后石油社会过渡的挑战的优先时刻。这是查韦斯具有非凡的领导性和合法性的时刻。他有能力为委内瑞拉社会提供方向感, 而且, 由于石油价格达到每桶140美元, 因此有资源来满足人民的需求, 并开始起步向不依赖石油的社会过渡。可发生的情况正好相反。在那些年里, 反复陶醉于富饶, 想象着一个沙特式委内瑞拉（Saudi Venezuela），那是二十世纪七十年代第一届卡洛斯·安德烈斯·佩雷斯（Carlos Andrés Pérez）政府的想象。日复一日，委内瑞拉没有人认为有可能下令关闭所有油井。但即便是胆小谨慎和初步的, 用以克服对石油的依赖的措施,政府也远没有相应的政策,他们所做的是加深这种依赖性。在外汇过剩的情况下, 为了试图阻止资本外逃, 建立了绝对不可持续的受控制平价汇率。这样, 所谓的荷兰病加剧了,助推解散该国的生产能力。

国家的分配政策和政治动机设法改善人民的生活条件,以广泛的民间参与经验，鼓励加强社会结构。然而, 这没有伴随着一个项目来改变该国的生产结构。这标志著作为委内瑞拉社会转型计划的玻利瓦尔进程所具有的局限性。这意味着, 以千百万人参加的基础广泛的组织进程，其根基是重新分配, 而不是建立新的生产过程。

现在, 再看看加西亚·利内拉(García Linera) (因为有时他更聪明地总结了其它意见领袖, 追随者和我所说的宫殿知识分子在这场辩论中试图说的和写的)的说法: 据他说, 短期内的国家和自我组织之间, 政府和运动之间,良好生活的维护和榨取主义之间的这种紧张情况，是拉丁美洲革命变革的漫长进程中的正常和创造性的紧张。对他来说,激进左派的对进步进程的批评，是因为不懂那是必要的紧张关系, 据说，他们希望通过法令宣告建立社会主义。

米利安·郎：一个问题是,因为进步政府的成员来自具有左派政治标记的社会运动和抗议进程, 他们已经担负了一种先锋身份。好像他们已经知道人民的需要了。通过这种方式,各种人可以有效地提意见的真正的对话空间, 已经失去了。政治参与已成为执行项目的一种赞誉。这正是其致贫处。欧洲历史上有很多例子, 让我认为这是不可避免的动向, 而我们往往对此低估了很多。最终管理国家机器的左派沉浸在这些机器的强大动力中,通过他们活动的新空间,他们像人们一样被转变, 因为地位的逻辑为他们提供了其它经验，也开始塑造他们的政治视野和文化。他们的主体性被改变, 他们行使了权力。然后, 如果在一个强大的有组织的社会中没有纠偏行动可以约束他们, 可以纠正, 抗议, 还有批评他们, 那么这必会使项目偏移。

另一方面,对世事变化的时代进行批判，没有什么作用,我同意,因为深刻的变革需要大量的时间, 他们需要一个文化的改变, 甚至要用几代人。它要检查一个政治变革项目的方向 --- 即它是否朝着正确的方向发展, 以何种速度。在此, 我认为日益严重的榨取主义（extractivism）的问题，干脆取消了未来变革的其它可能性。如果通过更短期的算计或者由于目前出现的困难,我们关闭某些对我们很重要的未来选择, 我们就不能说这是一个时间问题；这实是一个方向的问题。你可以市场化或非商品化（de-commodify）, 但如果你先说我会商业化一切, 然后非商品化（de-commodify）, 我不认为合乎逻辑；如果你说: 我在非商品化, 但它需要更多的时间, 不过, 你可以看到, 我在按指示的方向采取步骤, 这说得通。所以, 我认为，对过程的解读有一个根本的不同。

埃德加多•兰德： 在关于榨取主义（extractivism）的重要辩论中, 我认为最基本的问题之一是: 我们对榨取主义（extractivism）的理解是什么？如果我们认为榨取主义（extractivism）只是一种经济模式, 或者正如加西亚•利内拉(García Linera)所说的，是同任何社会模式兼容的"与自然的技术关系", 人们可以得出这样的结论: 必须深化榨取主义（extractivism）, 因为不仅是要响应社会的需求, 也是为了积累必要的资源, 投资于替代性的生产活动, 使榨取主义（extractivism）得以克服。但是, 如果你在更广泛的范围内了解榨取主义（extractivism）, 如果你知道榨取主义（extractivism）是人与自然关系的一种形式；是全球资本积累模式的一部分；这是在世界资本主义体系和国际劳动和自然分工中的一种特殊形式的嵌入；如果理解榨取主义（extractivism）产生并再现某些制度性（institutionalities）、国家模型、及其官僚行为模式；如果知道榨取主义（extractivism） 产生社会话题和多种主体性；那是建设文化风气, 就必然导致其它结论。

看看委内瑞拉100 年的榨取主义吧。我们深深地设置了一个富裕国家的文化, 一个富足的国家。由于我们拥有这个星球上最大的石油储量, 我们期望国家不仅满足我们的所有需求, 而且还要满足我们的消费欲望。我们想象一个有权利但没有责任的社会是可能的。我们认为石油应该是免费的。这些文化模式一旦坚定地植根于集体的想象之中, 对改革的可能性，就构成了一个严重的障碍,不仅是克服资本主义的障碍, 而且阻碍我们正视人类今天正在经历的文明危机。这些不断增加的物质财富的想象, 是对经济主义/消费主义生活观念的支援, 它留下了我们今天必须面对的广泛的基本问题。这就阻碍了人们认识到, 今天正在采取的决定，会产生长期的后果, 其意义完全不同于关于委内瑞拉社会未来远景的官方说法。

根据这个想象中的黄金国, 一个无限富足的土地,就有必要认为, 例如, 在所谓的奥里诺科河采矿弧带（Orinoco Mining Arc）有大规模矿产开采。通过总统令,尼古拉斯·马杜罗在2016年初决定向大型跨国采矿公司开放11.2万平方公里的地方, 其面积相当于古巴的领土，是全国领土面积的12%。它是亚马逊雨林的一部分 (在全球气候系统的调节中具有重要意义)；该地区居住着不同的土著民族, 其领土根据1999年《宪法》划定, 其文化, 包括其生活, 今天受到严重威胁；该地区有这个国家主要河流盆地的优良部分；是水的主要来源；具有非凡的生物多样性；该地区有水力发电大坝, 生产70% 的该国消耗的电力。所有这一切，因为开始召唤150家跨国公司，都受到开放的威胁。它被设想为一个经济特区, 在那里, 宪法的基本方面和共和国法律, 如土著人民权利和环境和劳工立法都不需要履行。这样才能创造出可能的最有利条件, 吸引外商投资。因此, 他们正在作出一些决定, 其中概述了可能对未来100年产生影响的国家项目。

根据我的理解, 另一个要讨论的基本问题是地缘政治问题, 在这种情况下,是区域一体化水平的进展，而区域一体化同对帝国主义新战略的评价的及其对该大陆的干预有关。左派批评者经常说, 你轻视和不正确地衡量美国干涉或动荡的影响, 主要集中于对进程和政府的内部批评。除其它之外，阿根廷社会学家阿提里奥·博隆（Atilio Borón） 肯定的是: 他的一些文章坚持的事实是，必须了解, 不管进步的政府多么温和, 他们开启了一波没有美国参与的一体化新浪潮，在该地区历史上，这将代表按玻利瓦尔观点迈出的巨大一步。那么, 我们对拉美一体化的状况有何看法, 今天，在这一层次的进展和限制是什么？

米利安•郎: 十年前, 确实有来自拉丁美洲的全球一级的令人感兴趣和充满希望的建议和动议, 这一意义上说, 对区域一体化思考的方向，不同于欧洲联盟的新自由主义宪法, 而是特别地按照南方银行促进主权和可持续性项目的方向, 并非经典方式的发展, 或苏克瑞专案（SUCRE project）的方式。不幸的是, 在过去10年中,特别是由于巴西的抵制,这些倡议没有取得成功, 巴西显然在该区域具有重要作用, 而且它更倾向金砖四国的其它国家, 并优先考虑其作为世界强国的利益。

埃德加多•兰德：最后, 巴西同意南方银行的意见, 前提是它是另一家开发银行.....。

如果我们现在看到委内瑞拉严重的危机, 这一事件已经使知识分子 (显然还有委内瑞拉社会) 两极分化, 围绕两次国际呼吁，我们目睹了这种两极分化的转化。首先是委内瑞拉发出(埃德加多曾积极参与其中)的呼吁, "制止委内瑞拉暴力升级的紧急国际呼吁。超越两极分化看委内瑞拉 "，这份呼吁你签了名, 第二份呼吁,题为" 谁指责原告？ "的回应, 由" 保护人性的知识分子和艺术家网络 "(REDH) 的成员提出, 这是一个具相当敌对的反应。[1] REDH 成员的中央论据之一，是申明委内瑞拉的危机首先是帝国主义侵略的产物和新自由主义右派的叛乱，并且是 "经济战争"。他们坚称, 在巴西政变之后, 我们处于整个区域内右派回归的局面, 这就迫使左翼势力把面对这一侵略的政府关闭, 撇开 "次要矛盾"。相反, 你们两人签署的呼吁说: " 正如拉丁美洲某些地区的左派所申明的那样,我们不相信,今天我们正试图捍卫一个反帝国主义的人民政府。某些活动家和知识分子的这种无条件的支持，不仅揭示了意识形态上的盲目性, 而且是有害的, 因为它不幸地助长了独裁政权的巩固。

米利安•郎:一位同事最近告诉我, 地缘政治观点把人民的利益和声音埋没了。我不知道这是不是次要的矛盾。在我看来, 让这种对抗发生的方式非常可悲, 因为它封闭了反思的空间, 而不是打开它们。我认为, 我们此刻需要的只是一个更深的反思 争论的空间, 而不是关闭这个空间, 以便找到解决委内瑞拉危机的办法。我有一种感觉, 人们离委内瑞拉进程越远, 他们就越需要确认一种团结一致的身份, 这是有点难以捉摸的反帝国主义的本能反应,是日复一日发生在委内瑞拉的事情。我相信我们需要建立的团结是不同的。他们不应该围绕我们自己, 围绕我们的需要打转，以便像确认一个信仰一样地确认一个政治身份, 而是应该在具体人们之间寻找共同的途径。应该与实际存在的人民团结在一起, 他们往往没有与政府相同的利益。

这就引出了我的自我批评: 最近我回到委内瑞拉, 有机会与一些重要的查韦斯主义部门交谈, 只有在这一刻, 我才明白这一领域近年来是如何改变的。在现在的超级分化的场景中, 要表现出团结, 甚至以一种关键的、不同的方式表现它, 是多么复杂。我签署的那封信在流传之前，应该已经考虑够多了,讨论够多了, 在签约前，我自己必须花更多的时间与重要的查韦斯主义的不同部门交谈；只是为了让我自己的方法一致。虽然我仍然认为有必要捍卫民主体制和某些自由主义的价值观, 正如信中所说的那样,作为过去斗争的成果，我们必须扩大和深化它们, 同时捍卫它们。最重要的是, 我认为外来的侵略永远无法让内部犯下的错误合理化。

委内瑞拉及其其它国家出现这种两极分化现象, 不允许黑白之间有灰色阴影, 这对改革是非常消极的,非常有害的。它使人们很难团结一致, 因为不造成这一方的伤害，就会让另一方受伤害。作为女权主义者, 我也认为, 这整个辩论的方式是极其父权主义的, 充满了简单化的二元主义（binarisms）, 战争逻辑和自以为是的自负, 而我们应该做的，是建立联系和其它方式的政治, 即, 大家走在一起，寻找替代方案。

事实上, 在这次辩论中, 似乎已经失去了某种辩证的批判性思维。关于委内瑞拉的两极分化问题, 马杜罗的无条件支持者强调,一边是同帝国主义结盟的右翼，一边是 "人民" 及玻利瓦尔政府，两者之间，两极化是首要的。这种分析的基础，显然是当前冲突各方的具体要素, 但它并没有留下空间来理解查韦斯主义内部以及民众内部的紧张、分歧和矛盾。

米利安•郎:在政府和人民之间存在一种人为的联合, 例如，就像在古巴发生的很多事情一样。换言之, 古巴人民是一个, 另一个为古巴人民说话的，必然是他们的政府。仿佛古巴社会没有统治和利益冲突的关系。除了男女之间, 但也在政府和社会之间, 或黑人, 混血儿和白人之间, 或国家和城市之间，都这样。从这个角度来看, 把政府和人民统一在一个象征性的区块里, 那么，任何解放都不能真正诞生。最后, 如果我对这项任务的理解不错的话, 那么，我们想要的是减少或克服这些支配关系。在这个两极化的二分结构中,  战争的逻辑被重新启动, 这是冷战遗留下来的文化遗产, 它在那一历史时刻, 让我们可以避免许多必要的教训。这个遗产，可能部分地被 68年的起义以其对社会的文化影响克服了，但它现在正在重蹈覆辙, 我感到很痛苦。

埃德加多•兰德：关于委内瑞拉的情况，就我个人而言, 我没有签署这两个国际呼吁中的任何一个, 因为我真的觉得, 在这同时，没有人响应局势的紧迫性, 对帝国主义侵略, 右派和公开支持政变的部门, 没有人回以必要的谴责，同时对马杜罗主义（Madurismo）的独裁倾向作出明确和批判性的分析, 不仅要正式捍卫1999宪法, 而且还必要修复人民权力的形式,自主组织的经验, 以及在进程夹缝里生存下来的小区项目。

埃德加多•兰德：很明显, 美国一直在进行其帝国攻击。自从查韦斯政府开始以来, 美国政府一直试图通过地缘政治和经济理由破坏这一进程。我们知道, 委内瑞拉的石油储量, 如黄金、钶钽铁矿、铀和该国南部其它丰富的矿产储备, 对于美国来说, 无论是对自身还是对其全球竞争对手涉入的限制, 都是至关重要的。自1999年以来, 委内瑞拉代表了该大陆变化的一个切入点, 这就是为什么美国也支持2002的军事政变和2002-2003 的商业封锁石油罢工, 使该国瘫痪两个月, 明确显示要推翻查韦斯总统的政府。我们知道, 委内瑞拉极右派的团体和党派都指望得到政府的长期咨询和资助。对川普所制定的金融封锁和武装干预的明确威胁, 绝不能掉以轻心。还有乌里韦主义（Uribismo）和哥伦比亚准军事活动的严重干预。这类侵略是委内瑞拉当前危机全景的一部分, 左派中没有人可以避开或把它置于身后。

现在玻利瓦尔进程的问题是: 我们要捍卫什么？我们该如何捍卫它呢？我们是否必须捍卫政府的任何针对美国的话语权？还是要捍卫一个民主、反资本主义和反帝国主义的集体进程, 以此来回应我们所经历的深刻的文明危机？我们是否必须捍卫日益专制的马杜罗政府, 还是必须捍卫1999年出现的变革潜力？今天, 为了维护马杜罗政府的权力,比起号召民众参与的呼吁，裙带关系和切断获得补贴的基本物品的威胁起的作用要大得多 (处在这样的条件中, 即，对于高比例的人口, 这是获得食物的唯一途径)。在这里, 在这个背景下, 辩论的主题是，今天我们站在左派的立场上能理解到什么？我们能思考左派而不去质疑上世纪的社会主义是什么吗？当试图克服资产阶级民主的力量最终成为独裁的、专横的极权政权的时候.....。今天, 在委内瑞拉, 我们必须自问, 我们是否正在朝着深化民主的方向前进,让人民直接参与为国家目标定方向的门是否在关闭。

在委内瑞拉, 1999年举行了一个制宪议会 (CA), 其参与程度非常高, 组织了一次全民投票, 以决定是否举行一个制宪议会 (CA), 参预代表选举的人数很多, 结果得到批准,是62% 的多数投票, 巨大的资源用于选举制度的现代化, 建立了一个具有多重控制机制的全数字化、透明的系统, 还有一个审计系统。一个可靠的选举制度, 已证明确实是无欺诈的, 这一点，为世界各地的许多国际组织和选举专家所承认。但是, 在 2015年12月, 反对派赢得了绝大多数的议会选举, 政府面临着两难境地，或者尊重这些选举结果和保持对1999年宪法的忠实, 或者相反, 尽一切可能继续掌权, 即使这意味着无视大多数人的意愿或牺牲已经获得了如此高合法性的选举制度。它显然选择了不惜一切代价继续掌权。

正在一步步地作出决定, 确定一个独裁的倾向。中止2016年全民投票的撤销举动受到阻碍, 同年12月的州长选举违宪推迟, 国民议会的属性不明,在最高法院和行政权力之间存在滥权情况。截至 2016年2月, 总统开始以紧急状态 ("经济紧急状态") 的方式进行治理, 明确违反1999年宪法规定的条件和时限。根据《宪法》赋予主权人民的权力, 马杜罗召开了全国制宪会议, 并界定了选举机制, 以保证对会议的全面控制。选举产生了一个 清一色的全国制宪会议, 其545名成员由政府确认。这个会议一旦开成, 就宣布自己超越宪法和具有绝对权力。它的多数决定是以鼓掌或一致的形式通过的, 没有任何辩论。本来，会议被选的目的是起草新的宪法草案, 但会议却不处理这个任务, 而是开始作出涉及公共权力所有领域的决定, 解散官员, 安排选举的条件, 以防止不支持政府的人参与选举或难以参加选举, 批准它所谓的宪法法律, 这实际上是废除1999宪法的规定。他们采取追溯性的法律, 例如决定取缔那些不参加2017年12月市长选举的政党。与委内瑞拉团结社会主义党(PSUV) 领导层选定的人不同的左翼候选人的参与, 受到阻碍。同时, 全国选举委员会（National Electoral Council）进行诈骗, 阻止安德烈·乌伊拉兹库兹（Andrés Velázquez）作为玻利瓦尔州州长的选举.....。

这里至关重大的，不是对1999年宪法的形式上捍卫, 而是捍卫民主, 不是捍卫一个形式上的资产阶级民主, 而是开启深化1999宪法代表的民主。一个独特的里程碑, 定义了1999年创建的民主宪政秩序的破裂, 就像意大利腊肠一样, 民主宪政秩序已逐步被切片, 直到我们发现自己不再认得目前的处境。

因此, 在这个非常复杂的全景里, 进步主义（progresismo）经历了粗鲁或渐进的挫折, 其中关键或激进的左派没有设法作为一个巨大的群众力量而兴起, 那里实际上现存的另一种选举势力, 目前是右翼新自由主义分子, 在这个全景后，在某些情况下, 如委内瑞拉, 更加动荡， 在这进步主义（progresismo）霸权的终端和晚期自由主义的回头时，如何考虑具体的替代办法？从良好生活和生态主义的角度来看, 从对进步政府的局限和矛盾的批判, 从民众的或非殖民化的女权主义角度来看, 如何用具体的视角为我们的美洲去思考乌托邦？

埃德加多•兰德：在委内瑞拉, 我现在唯一乐观的原因是, 危机已经如此之深, 并影响了集体意识,其影响的方式造成这种可能性, 石油的魅力, 寻租主义的魅力和 提供者和获益者开启的魔法状态的魅力，慢慢地在消散。近几十年来, 整个左右两面的政治辩论都是在石油想象力的参数范围内运作的, 局限在这样的观念里，即委内瑞拉是一个富裕的国家, 是地球上最大石油储量的拥有者。这项政策围绕着社会各阶层向国家提出的，获取这些资源的要求而运作。我开始看到的迹象, 尽管仍然可悲薄弱, 但显示继续走这条道路是不可能。我们开始假设一个历史周期即将结束。人们开始抓他们的头, 现在怎么办？我同委内瑞拉最持续和最积极的群众组织，劳拉社会服务中心合作社（Cecosesola）运动, 已经有多年的关系。这是在该国中部和西部几个州运作的合作网络, 它把农业和手工生产者的广泛网络同城市消费者联系在一起, 同时还连接了一个大型合作保健中心和一个殡葬合作社。在日常对话中, 诸如种子的调理和交换等主题的出现，使我感到震惊。危机开始前后的对比鲜明。最近, 当一个农业小区的人从附近的城镇下来时, 他们告诉他，记得给我带一罐西红柿种籽。那是每天的事。这些种子是进口的, 选择的和杂交的西红柿, 不会繁殖, 不一定是转基因, 但第一次播种后就不育。随着经济危机的出现, 种子的来路被突然切断。祖传的农作法正在做调理。农民的会议开始讨论问题在哪里, 谁有什么样的种子？只有小规模保存下来的本土种子开始被交换, 例如马铃薯种子, 西红柿种子等等。这开辟了新的可能性。我们将从这个梦想中醒来 (原来这是一场噩梦), 并思考我们是否有可能在其它国家, 在其它的国度, 在其它条件下, 生活继续下去, 但现在它正在以一种新的方式进行。

米利安•郎, 埃德加多所说的有意思, 描述的是非常小的群众力量的胚芽,但目前， 面对巨大的区域挑战, 金融全球化, 世界混乱，它可能似乎不是很活跃......。

米利安•郎:当然, 这多少取决于你从哪里看事情,在此, 我认为，例如, 在欧洲, 我们必须做的，是开始警觉消费者的生活方式在世界其它地区造成的影响。在我看来, 它引起的破坏范围, 不仅在环境方面, 而且在社会结构方面, 在"多元主体性"（subjectivities）方面, 比在欧洲所假定的要重要得多, 在那里所有这些都是几乎看不见的,由愉快和麻醉性的消费者环境伪装的。

埃德加多•兰德： 或者，相信北方的生活水平不取决于南方的榨取主义。

米利安•郎:我们中的一些人称这是帝国的生活方式, 它自动地假设, 全世界的自然资源和廉价或奴役劳动，应服务于世界上20% 的最富有者，后者是生活在资本主义中心或其外围社会的中上层阶级。因而，价格便宜, 那就好。它给人的感觉是, 地球在生态上和社会方面将崩溃， 因为生产了大量的小东西,除了 "市场",这些东西却没有任何人真正需要, 所有的东西, 都是因为资本主义人为地制造出来的需要而生产的。因此, 在资本主义中心, 有一项非常重要的任务, 就是减少所花费的物质和能源的数量。例如, 在文化转型的过程中, 反增长的运动有一个很好的视角, 因为对你前面提到的自由主义的不满, 人们重新发现生活质量的其它非物质层面, 以及自己生产的衣服, 蜂蜜, 或其它东西之类的财富。

是的, 在法国也有很多另类的农村网络, 有自我管理的集体经历, 有保留地 (ZAD), 另类货币，等等, 但它们仍然很小。

米利安•郎: 当然, 它们现在是小型网络, 但重要的是，要用这些不同的设想感染更多的人, 这样的改变不是由武力造成的, 也不是由危机造成的, 而是欲望本身造成的。人们可以亲身去感觉经验良好生活的其它方面，可以很容易地弥补物质的缺少, 并且不会把减少体验为损失。

埃德加多•兰德：不是为了停止拥有东西而牺牲......。

事实上, 在这里, 越来越多的人谈论的是，有必要获取快乐的节制和自愿的紧缩，反对消费者浪费， 这是一个可以连接到良好生活和生态主义的有趣而有力的概念。

米利安•郎:每次去欧洲, 我都觉得很不适应那里盛行的超速生活方式, 我有很多朋友都生病了, 如果不是身体上的，就是心理上, 如压力, 抑郁症, 过劳, 这样的惊恐打击。这方面的问题深度被主流话语掩藏得很有系统, 继续将福祉与经济增长联系在一起, 而全球南方的感受更是如此。从拉丁美洲看, 在这些中部的国家, 一切都必然是一个奇迹。然后, 设想这些不适, 并使其引生的其它生活形式清楚可见, 这将是一个重要的步骤。因为在南方, 奇怪的是, 每个人都认为生活在城市更好, 而在德国或西班牙, 情况相反, 走向农村的生态小区正在成倍增加。换言之, 这一步将有助于打破这种模仿式发展的霸权, 那种模式迫使南方重复所有在北方社会犯过的错误, 例如, 用汽车堵塞城市。但在北方,这些错误中的一些，正在被新的世代所克服, 就像男女分工一样。现在, 从我的世代往下, 分担照料任务的不仅在夫妇中, 还在夫妇之外, 也许在大厦, 在缩小的共存空间所能创造的小区中, 这个情形已变得更加常态化了。

这也是另一个重要因素, 即在农村和城市建设公共小区，反对强迫性的个人化。我的意思，这种小区不是通常所理解的祖传的, 不变的小农村, 而是运动中的政治小区, 把他们的照顾任务整合为集体任务, 然后围绕生活的繁衍而不是市场或资本需求，重组生活。我认为, 我们应该让人们看到在这个意义上做出的所有努力, 在这个意义上，无论是在北方还是在南方，人民生活都相对良好。在南部, 有部分地区将是祖先的小区, 但也有新的, 而在北部，这类小区通常是新构成的。这涉及的是，改变单一思维方式的支配情况, 查看现存的东西, 不必从头开始发明一切东西。

例如, 有一种观点认为, 首先，在全球南部，城市郊区是地狱。但是, 如果你更近一些查看, 就看到有很多绝对反资本主义的逻辑,不工作逻辑, 优先吃喝玩乐, 交换而不用金钱逻辑做中介.....。也许这不是模型, 反正没有模型，也不应该有, 这是非常重要的强调。在二十世纪的社会主义之后, 我们将不会有一个新的独特的药方, 让我们都签署和遵循, 应该允许这种多样性的选择, 以便我们可以根据各个文化和环境, 根据参与其中的人建立各种方案。良好的生活是多种多样的。

我们还必须创造一种具有各种替代方案的文化, 让我们出错, 犯错, 从错误中吸取教训。这些社会实验的空间, 我们说, 好的, 我们试一试, 如不行, 我们在尝试别的路, 但团结一致和不争不斗,合作是原则, 而不是竞争。一本名叫《发展的未来（The Future of Development）》的书表明,在世界人口中，真正嵌入新自由主义全球化市场回路中的人，所占的百分比勉强近一半, 其余的仍在我们称之为边缘的地方。[2] 这有希望, 它也意味着一半的世界人口处在其它状况, 超出主导模型的范围, 因此我们应该开始注意四周。

非常好, 非常感谢。

脚注

[1] ‘革命’（Revoltura）"制止委内瑞拉暴力升级的紧急国际呼吁" 和 Venzuelaanalysis.com "谁将指责原告？保卫委内瑞拉声明 "。

[2] 古斯塔沃·厄斯特瓦（Gustavo Esteva）, 萨尔瓦多·巴邦斯（Salvatore Babones） 和菲利普·巴布斯基（Philipp Babcicky）, 《发展的未来: 一个激进的宣言》, 政策出版社, 布里斯托尔, 2013。