2017年在法國格勒諾布爾（Grenoble）大學就 “拉美的進步政府和後-新自由主義: 黃金時代的結束？”這個議題， 我們舉行了國際座談會，在參加會議之後,  弗蘭克•郭第薛得（Frank Gaudichaud）同社會學家愛德格多·蘭德 (Edgardo Lander，委內瑞拉) 和米利安·郎 (Miriam Lang，厄瓜多爾) 進行了對話。

在最近一段時間裡, 關於拉丁美洲進步全民政府週期的結束, 或者關於它們可能的回潮和政治霸權的喪失，有許多辯論。你對這種辯論有什麼看法？在這一點上, 我們能否認為這場關於週期結束的辯論已經結束？面臨1999-2015 的進步經驗, 我們又能把當前的局面稱為什麼呢？

愛德格多•蘭德: 的確, 這是一個非常激烈的辯論, 特別是在拉丁美洲, 因為1998年委內瑞拉雨果·查韋斯獲勝後，人們對這些社會發生深刻變革的可能性，抱有許多期望。這是一個政治變革進程的出發點, 這個進程導致大多數南美政府被認定為有進步的傾向或左翼的傾向，有幾個版本。由於上個世紀社會主義的負面經驗, 以及氣候變化之類的新現實和需要面對的地球限制, 這些對變革的期望，給後資本主義社會帶來了嚴峻的挑戰。對今日變革的思考，必然意味著與上個世紀的意義截然不同的東西。當社會主義的話語在世界大部分地區從政治語法中消失時, 它又在南美的這個新歷史時刻重現。特別是出現在土著人民的鬥爭中, 在其中一些進程中, 對第二十世紀社會主義的基本面的深刻質疑, 似乎是以非常中心的方式納入的。它們以一種中心的方式存在, 部分是轉變的想像, 諸如多重文化性（pluriculturality）、同其他生命網路的其他形式的關係、自然權利的概念和良好生活的概念等問題, 都指出有轉型的可能性, 能夠解釋以往進程的局限性, 開闢新視野,解決人類和地球問題的新條件。

所以, 你說的是最初時期, 從2000年初開始,根據在全國選舉和治理層級上冒現出的情況來看，當時來自下層的抵抗與社會政治動力的創造性結合,或多或少是破壞性的和後自由主義的。

愛德格多•蘭德：是的, 在這個時期, 人們產生了不平常的希望, 即社會的根本轉變已經開始。在厄瓜多爾和玻利維亞的情況下, 新政府是運動和社會組織的力量在與新自由主義政府鬥爭過程中積累的結果。厄瓜多爾的土著起義和玻利維亞的水源戰爭的經驗，是動盪社會的表現，其中的社會部門 ─ 以左翼政治行動的角度看, 並不是最典型的 ─  發揮了主導作用。這是一個平民階層的出現, 以前默默無聞的社會部門, 土著人, 農民, 城市居民, 他們佔據了政治舞臺的中心位置。這產生了不尋常的期望。

然而, 隨著時間的推移, 出現了嚴重的障礙。儘管有高度的話語權, 但在這些鬥爭中起領導作用的左翼重要部門並沒有對二十世紀社會主義的經驗給予足夠的批判性反思。許多舊有的對領導, 黨, 先鋒隊, 國家與社會的關係, 經濟發展,與自然其他部分的關係的思維方式, 以及單一文化的，以歐洲為中心的世界觀和父權制的偏重, 都出現在這些變化的項目中。在國際勞工和自然分工中, 歷史上殖民形式的嵌入被加深。顯然, 任何旨在克服當今世界資本主義的項目，都必須面對人類今天所經歷的深刻文明危機所構成的嚴峻挑戰, 特別是無休止的現代性增長的霸權邏輯，這個邏輯讓我們面臨超越地球支援能力的地步, 破壞了可能使生命繁衍的條件。

所謂進步政府的經驗，是在新自由主義全球化加速的時候出現的, 當時中國正成為世界的工廠和主要的經濟體。這在商品的需求和價格上產生了質的飛躍: 能源商品、礦產和大豆等農業產品。在這種條件下, 每個進步政府都選擇通過深化掠奪性榨取來資助社會轉型。這不僅明顯地意味著這些國家的生產結構沒有受到質疑, 而且在國際勞工和自然分工中的新殖民主義形式的嵌入加深了。它還強化了國家作為出口商品收入的主要獲取者的作用。在此情況下, 超過憲法文本關於多種民族性（plurinationality）和交互文化性(interculturality) 所說的東西, 變革的概念占了上風, 主要集中於國家和國家共同利益的認同。這不可避免地導致了圍繞領土、土著和農民權利的衝突, 導致為防衛和獲得水源和反對巨型採礦的鬥爭。這些國家政府認為, 這些人民和領土的鬥爭是對國家項目的威脅, 這些項目是由作為全民利益代表的國家設計和指導的。為了執行他們的新發展主義（neo-developmentalist）專案, 儘管有這種阻力, 政府還是採取了鎮壓, 並有越來越獨裁的傾向。通過從中央確定什麼是優先事項, 並把一切同優先事項的對抗看作為威脅, 國家的推理邏輯要求破壞已成的抵抗。

就玻利維亞和厄瓜多爾而言, 這導致主要社會組織出現某種程度的渙散, 以及政府推動的運動分裂,造成了其社會結構支離破碎, 削弱了作為其特徵的民主轉化能量。

面對這種分析, 特別是關於國家的理由,最後,參與這些政府進程的激進分子和知識份子以及親政府的進步黨派申明, 在拉丁美洲建立一個真正的後-新自由主義的道路，是以 "康復" 國家為首先任務, 多虧了社會平民的運動,驅散了黨的老精英, 並在取得反寡頭的壓倒性選舉勝利後,從政府動起 (但與下層的人有聯繫), 開始佈局和重組替代 "真正" 新自由主義的可能方式。

米利安•郎: 在開始解決這個問題之前, 我想再討論一下愛德格多說的話, 因為週期的結束，說明應該在阿根廷和巴西的經驗的基礎上, 對整個地區做檢視，因為在阿根廷和巴西那裡，右翼實際上回來了。不過, 最適當的解讀方法, 是看看進步政府期間的改革計劃是如何改變的, 為何我們現在又處於10或15年前的情況, 以及有些國家,如玻利維亞或厄瓜多爾，進步政府仍然存在。我指的是一些人稱之為變形金剛的變革, 以及構成這些政府的政治傾向的多樣性, 在那裡，真正的變革左派不再必然是獨大的。但這些進程已成為資本主義關係成功現代化和進入世界市場的項目。

在會議結束時的這一天, 你對國際分工, 商品, 榨取主義（extractivism）, 對國家(通常是直到今天仍舊是獨裁的和庇護主義[clientelist]的國家) 問題 有一個明確的批判立場, 順便說一下, 這種現象沒有消失, 甚至在進步主義（progresismos）的幾個層面上更牢固。但你在這裡沒有提到，在進步政府的黃金十年裡，有“家庭補助金計劃”（Bolsa Família）, 貧困甚至不平等現象的大幅度減少,底層社會階層融入政治中, 重建了公共衛生的基本服務體系,  基礎設施的驚人增長，等等。簡而言之, 如果我成為發言人，按照玻利維亞副總統加西亞·利內拉(García Linera)的邏輯, 你就會屬於批判性的咖啡廳知識份子, 他指責他們沒有真正同情大眾群體和他們的日常生活條件。這至少是進步主義（progresismos）的經典論據, 也是當前反對批判左派的爭論。

米利安•郎:這多少取決於我們每個人對現實的觀察。例如, 有必要在《玻利瓦爾省憲法》和《厄瓜多爾憲法》中看到, 在那裡劃定的改造項目遠遠超出了貧困的減少。從以前的社會鬥爭中積累的一切，都遠遠超出了收入的一點點分配,至少在碳氫化合物價格高企的年代，這可能確實使許多人的日常生活更加容易。但也有一個方面超越了貧困統計。我們可以說, 根據貧困線, 很多人離開了它, 這非常好；但我們也可以更近一些察看並說: 我們談論的是什麼樣的貧困？在拉丁美洲, 通過收入和消費來衡量貧窮仍然盛行, 這是一個事實, 它評估家庭參與資本主義生活方式的程度, 並很可能不怎麼說及這個家庭的生活品質。它忽視了生存經濟的維度、人際關係品質的維度等等。人們在多大程度上能夠根據自己的環境來表達自己的需求？在一些國家, 由於存在著巨大的文化多樣性, 許多人仍然沒有完全生活在資本主義的規範中，這些重新分配政策在多大程度上加強了或在領土範圍內擴大了資本主義市場的邏輯？

我們可以說, 這種多樣化的生活方式構成了克服資本主義視野的一個重要的變革潛力。甚至如果我們觀察地球的生態條件, 而不是貼上貧窮和不發達的標籤, 那麼許多農民、土著、黑人或城市民眾社區都可以被看作是如何減少消費和獲得更好滿足的例子。另一方面, 所發生的正是我所說的 "不發達的策略"；在 "消滅貧窮" 的背景下, 他們被告知: 這種生活方式需要這麼少的錢是不值得的, 你必須像城市的, 資本主義的 消費人口, 你必須管理金錢, 交換的形式是資本主義市場, 沒有其他有效的交換形式。所謂的金融掃盲，是消除貧困的進步政策的一部分, 它幫助金融資本為最貧窮者建立新的信貸市場, 其往往是高利率的。消費的顯著內涵最終意味著, 我們有負有消費債務的人口, 消費產生了需求,  而這種需求也許是他們以前沒有的。也就是說, 這取決於人們如何看這些問題。這是一個價值觀和視野的問題, 是我們希望子孫後代如何生活的問題。這不僅關乎消費的民主化, 而且是建立一個至少在5、6、7代以後可持續世界的承諾, 我嚴重懷疑這種消除貧窮的方式是否有助於實現這些目標。

愛德格多•蘭德: 在委內瑞拉的情況下, 在查韋斯政府的第一個十年中, 使用石油租金的方法，與歷史上所使用的方式不同，有巨大的後果。社會支出代表了70% 的國家預算。這種對保健、教育、糧食、住房和社會保障的公共開支，意味著大多數人生活條件的深刻轉變。與拉丁美洲其他國家一樣, 委內瑞拉歷來是一個嚴重不平等的國家, 它不僅大大降低了貧窮水準 (以貨幣收入衡量), 而且還設法以引人注目的方式減少了不平等現象。拉美和加勒比經濟委員會（ECLAC）指出, 委內瑞拉與烏拉圭一道成為該大陸上兩個不平等程度最低的國家。這是一個非常重要的轉變, 其表現在諸如降低嬰兒死亡率和增加兒童體重和身高等重要問題上。沒有次要問題。

另一方面, 從政治觀點看，這伴隨著基層組織化進程, 參加其中者有千百萬人。 為了讓政策起作用, 他們需要人民的組織，一些最重要的社會政策就是以這種方式設計的。這方面最好的例子是巴里奧·阿登特羅計劃（Barrio Adentro Mission），在古巴醫生的優先參與下, 在全國各地為民眾階層提供一項基本而廣泛的保健服務。這個計劃, 代表了按照其他方式的理解公共政策的可能性,按照要求人民參與的非庇護主義（non-clientelist）方式,理解公共政策的可能性,。

國家衛生體制改革的重要步驟始於巴里奧·阿登特羅計劃（Barrio Adentro Mission）。我們從完全基於醫院的醫療系統, 走向一個分散的系統, 在民眾階層中設有基本服務。例如, 在卡拉卡斯附近的一個脫水的孩子在半夜必須移動,到最近的醫院,外面的公共交通要數小時, 你從這個情勢,轉向另一個情勢, 去基本保健單位，那裡面有醫生居住, 距離你家很近, 任何時候你都可以敲門, 並受到照顧。

巴里奧·阿登特羅計劃（Barrio Adentro Mission） 被設計成這樣的一個專案, 它需要社區的參與來發揮作用。醫生本人, 特別地，如果是古巴醫生，他既不知道周圍也不瞭解城市情況, 只能在社區的支援下工作。此外, 這還涉及對社區的普查、確定孕婦、營養不良問題的兒童、老年人以及有特殊要求的一般人。這構成了社會政策的概念, 完全不同於來自上面的禮物, 因為它使社區成為其功能的合作者。在這個活動中有一個非常豐富的潛力。

那麼, 這個過程的構成及破壞性潛力已經耗盡？這是你的意思嗎？

愛德格多•蘭德: 在玻利瓦爾省進程的幾年中,該國的生產結構不僅沒有改變, 而且更依賴石油出口。面向大眾階層的公共政策歷來以其分配性質為特徵, 用另外的生產過程替代石油榨取性生產的動機非常有限。這種對高石油收入的依賴，對玻利瓦爾省進程施加了嚴重限制。

由於各種原因，公共政策的民眾組織過程的動態性、激勵性，也在耗盡。首先, 因為不是所有的任務 (Missions，不同社會政策的一般名稱), 像掃盲計劃和社區福利計劃（Barrio Adentro Mission）一樣， 有其在某些領域的財富。還有, 因為有組織的大規模組織過程, 直至社區理事會和公社的組成, 是這樣一些進程，它們總是強烈地傾向自我管理，或自治，或者自我組織,等等, 而且幾乎所有可以由這些組織實行的專案，都依賴于資源的轉移，而這些資源來自上層，來自一些國家機構。這使得在上層政治金融控制和自我組織的更加自治的可能性之間，產生了經常性的緊張關係。這些緊張局勢以截然不同的方式運作, 取決於當地的現有條件: 以前的地方領導人在場與否；在玻利瓦爾省進程之前，社區組織的政治經驗存在與否；以及負責政府機關和這些組織之間關係的委內瑞拉團結社會主義黨(PSUV)的官員和中堅分子的政治構想。事實是, 對國家資源的轉移有非同尋常的依賴性。大多數民眾草根組織沒有自主權, 因為他們沒有自己的生產能力。

隨著2014年開始的經濟危機,向這些群眾組織轉移的資源減少了, 這些組織趨於削弱, 它們中的許多陷入了危機。造成這一削弱的另一個因素，是地方供應和生產委員會(Local Supply and Production Committees (CLAP)) 的建立, 這個委員會作為一個機制，把高度補貼的基本食品分配給民眾階層。實際上, 這些已經成為庇護主義的組織模式, 專門用於分配糧食而缺乏自主權, 它往往取代了各社區理事會（Communal Councils）。

拉丁美洲的團結與合作政策也高度依賴石油收入。執行國際政策, 比如向中美洲和加勒比國家提供補貼的石油運送方案, 向玻利維亞和尼加拉瓜提供財政資助, 以及委內瑞拉政府在拉丁美洲這個地方採取的其他各種舉措, 這一切都有必要保證短期和中期石油收入的增加。當查韋斯於2013年逝世時, 石油占出口總值的96%, 使該國對石油的依賴性比以往任何時候都高。

在委內瑞拉的石油史上, 本世紀的第一個十年，提供了最佳條件進行辯論、反思和開始試驗其他做法，反思和試驗不依賴石油的其他可能的委內瑞拉社會的未來。這是一個應對向後石油社會過渡的挑戰的優先時刻。這是查韋斯具有非凡的領導性和合法性的時刻。他有能力為委內瑞拉社會提供方向感, 而且, 由於石油價格達到每桶140美元, 因此有資源來滿足人民的需求, 並開始起步向不依賴石油的社會過渡。可發生的情況正好相反。在那些年裡, 反復陶醉於富饒, 想像著一個沙特式委內瑞拉（Saudi Venezuela），那是二十世紀七十年代第一屆卡洛斯·安德列斯·佩雷斯（Carlos Andrés Pérez）政府的想像。日復一日，委內瑞拉沒有人認為有可能下令關閉所有油井。但即便是膽小謹慎和初步的, 用以克服對石油的依賴的措施,政府也遠沒有相應的政策,他們所做的是加深這種依賴性。在外匯過剩的情況下, 為了試圖阻止資本外逃, 建立了絕對不可持續的受控制平價匯率。這樣, 所謂的荷蘭病加劇了,助推解散該國的生產能力。

國家的分配政策和政治動機設法改善人民的生活條件,以廣泛的民間參與經驗，鼓勵加強社會結構。然而, 這沒有伴隨著一個項目來改變該國的生產結構。這標誌著作為委內瑞拉社會轉型計劃的玻利瓦爾省進程所具有的局限性。這意味著, 以千百萬人參加的基礎廣泛的組織進程，其根基是重新分配, 而不是建立新的生產過程。

現在, 再看看加西亞·利內拉(García Linera) (因為有時他更聰明地總結了其他意見領袖, 追隨者和我所說的宮殿知識份子在這場辯論中試圖說的和寫的)的說法: 據他說, 短期內的國家和自我組織之間, 政府和運動之間,良好生活的維護和榨取主義之間的這種緊張情況，是拉丁美洲革命變革的漫長進程中的正常和創造性的緊張。對他來說,激進左派的對進步進程的批評，是因為不懂那是必要的緊張關係, 據說，他們希望通過法令宣告建立社會主義。

米利安·郎：一個問題是,因為進步政府的成員來自具有左派政治標記的社會運動和抗議進程, 他們已經擔負了一種先鋒身份。好像他們已經知道人民的需要了。通過這種方式,各種人可以有效地提意見的真正的對話空間, 已經失去了。政治參與已成為執行項目的一種讚譽。這正是其致貧處。歐洲歷史上有很多例子, 讓我認為這是不可避免的動向, 而我們往往對此低估了很多。最終管理國家機器的左派沉浸在這些機器的強大動力中,通過他們活動的新空間,他們像人們一樣被轉變, 因為地位的邏輯為他們提供了其他經驗，也開始塑造他們的政治視野和文化。他們的主體性被改變, 他們行使了權力。然後, 如果在一個強大的有組織的社會中沒有糾偏行動可以約束他們, 可以糾正, 抗議, 還有批評他們, 那麼這必會使項目偏移。

另一方面,對世事變化的時代進行批判，沒有什麼作用,我同意,因為深刻的變革需要大量的時間, 他們需要一個文化的改變, 甚至要用幾代人。它要檢查一個政治變革專案的方向 --- 即它是否朝著正確的方向發展, 以何種速度。在此, 我認為日益嚴重的榨取主義（extractivism）的問題，乾脆取消了未來變革的其他可能性。如果通過更短期的算計或者由於目前出現的困難,我們關閉某些對我們很重要的未來選擇, 我們就不能說這是一個時間問題；這實是一個方向的問題。你可以市場化或非商品化（de-commodify）, 但如果你先說我會商業化一切, 然後非商品化（de-commodify）, 我不認為合乎邏輯；如果你說: 我在非商品化, 但它需要更多的時間, 不過, 你可以看到, 我在按指示的方向採取步驟, 這說得通。所以, 我認為，對過程的解讀有一個根本的不同。

愛德格多•蘭德： 在關於榨取主義（extractivism）的重要辯論中, 我認為最基本的問題之一是: 我們對榨取主義（extractivism）的理解是什麼？如果我們認為榨取主義（extractivism）只是一種經濟模式, 或者正如加西亞•利內拉(García Linera)所說的，是同任何社會模式相容的"與自然的技術關係", 人們可以得出這樣的結論: 必須深化榨取主義（extractivism）, 因為不僅是要回應社會的需求, 也是為了積累必要的資源, 投資於替代性的生產活動, 使榨取主義（extractivism）得以克服。但是, 如果你在更廣泛的範圍內瞭解榨取主義（extractivism）, 如果你知道榨取主義（extractivism）是人與自然關係的一種形式；是全球資本積累模式的一部分；這是在世界資本主義體系和國際勞動和自然分工中的一種特殊形式的嵌入；如果理解榨取主義（extractivism）產生並再現某些制度性（institutionalities）、國家模型、及其官僚行為模式；如果知道榨取主義（extractivism） 產生社會話題和多種主體性；那是建設文化風氣, 就必然導致其他結論。

看看委內瑞拉100 年的榨取主義吧。我們深深地設置了一個富裕國家的文化, 一個富足的國家。由於我們擁有這個星球上最大的石油儲量, 我們期望國家不僅滿足我們的所有需求, 而且還要滿足我們的消費欲望。我們想像一個有權利但沒有責任的社會是可能的。我們認為石油應該是免費的。這些文化模式一旦堅定地植根於集體的想像之中, 對改革的可能性，就構成了一個嚴重的障礙,不僅是克服資本主義的障礙, 而且阻礙我們正視人類今天正在經歷的文明危機。這些不斷增加的物質財富的想像, 是對經濟主義/消費主義生活觀念的支援, 它留下了我們今天必須面對的廣泛的基本問題。這就阻礙了人們認識到, 今天正在採取的決定，會產生長期的後果, 其意義完全不同於關於委內瑞拉社會未來遠景的官方說法。

根據這個想像中的黃金國, 一個無限富足的土地,就有必要認為, 例如, 在所謂的奧里諾科河採礦弧帶（Orinoco Mining Arc）有大規模礦產開採。通過總統令,尼古拉斯·馬杜羅在2016年初決定向大型跨國採礦公司開放11.2萬平方公里的地方, 其面積相當於古巴的領土，是全國領土面積的12%。它是亞馬遜雨林的一部分 (在全球氣候系統的調節中具有重要意義)；該地區居住著不同的土著民族, 其領土根據1999年《憲法》劃定, 其文化, 包括其生活, 今天受到嚴重威脅；該地區有這個國家主要河流盆地的優良部分；是水的主要來源；具有非凡的生物多樣性；該地區有水力發電大壩, 生產70% 的該國消耗的電力。所有這一切，因為開始召喚150家跨國公司，都受到開放的威脅。它被設想為一個經濟特區, 在那裡, 憲法的基本方面和共和國法律, 如土著人民權利和環境和勞工立法都不需要履行。這樣才能創造出可能的最有利條件, 吸引外商投資。因此, 他們正在作出一些決定, 其中概述了可能對未來100年產生影響的國家項目。

根據我的理解, 另一個要討論的基本問題是地緣政治問題, 在這種情況下,是區域一體化水準的進展，而區域一體化同對帝國主義新戰略的評價的及其對該大陸的干預有關。左派批評者經常說, 你輕視和不正確地衡量美國干涉或動盪的影響, 主要集中於對進程和政府的內部批評。除其他之外，阿根廷社會學家阿提里奧·博隆（Atilio Borón） 肯定的是: 他的一些文章堅持的事實是，必須瞭解, 不管進步的政府多麼溫和, 他們開啟了一波沒有美國參與的一體化新浪潮，在該地區歷史上，這將代表按玻利瓦爾省觀點邁出的巨大一步。那麼, 我們對拉美一體化的狀況有何看法, 今天，在這一層次的進展和限制是什麼？

米利安•郎: 十年前, 確實有來自拉丁美洲的全球一級的令人感興趣和充滿希望的建議和動議, 這一意義上說, 對區域一體化思考的方向，不同於歐洲聯盟的新自由主義憲法, 而是特別地按照南方銀行促進主權和可持續性專案的方向, 並非經典方式的發展, 或蘇克瑞專案（SUCRE project）的方式。不幸的是, 在過去10年中,特別是由於巴西的抵制,這些倡議沒有取得成功, 巴西顯然在該區域具有重要作用, 而且它更傾向金磚四國的其他國家, 並優先考慮其作為世界強國的利益。

愛德格多•蘭德：最後, 巴西同意南方銀行的意見, 前提是它是另一家開發銀行.....。

如果我們現在看到委內瑞拉嚴重的危機, 這一事件已經使知識份子 (顯然還有委內瑞拉社會) 兩極分化, 圍繞兩次國際呼籲，我們目睹了這種兩極分化的轉化。首先是委內瑞拉發出(愛德格多曾積極參與其中)的呼籲, "制止委內瑞拉暴力升級的緊急國際呼籲。超越兩極分化看委內瑞拉 "，這份呼籲你簽了名, 第二份呼籲,題為" 誰指責原告？ "的回應, 由" 保護人性的知識份子和藝術家網路 "(REDH) 的成員提出, 這是一個具相當敵對的反應。[1] REDH 成員的中央論據之一，是申明委內瑞拉的危機首先是帝國主義侵略的產物和新自由主義右派的叛亂，並且是 "經濟戰爭"。他們堅稱, 在巴西政變之後, 我們處於整個區域內右派回歸的局面, 這就迫使左翼勢力把面對這一侵略的政府關閉, 撇開 "次要矛盾"。相反, 你們兩人簽署的呼籲說: " 正如拉丁美洲某些地區的左派所申明的那樣,我們不相信,今天我們正試圖捍衛一個反帝國主義的人民政府。某些活動家和知識份子的這種無條件的支持，不僅揭示了意識形態上的盲目性, 而且是有害的, 因為它不幸地助長了獨裁政權的鞏固。

米利安•郎:一位同事最近告訴我, 地緣政治觀點把人民的利益和聲音埋沒了。我不知道這是不是次要的矛盾。在我看來, 讓這種對抗發生的方式非常可悲, 因為它封閉了反思的空間, 而不是打開它們。我認為, 我們此刻需要的只是一個更深的反思 爭論的空間, 而不是關閉這個空間, 以便找到解決委內瑞拉危機的辦法。我有一種感覺, 人們離委內瑞拉進程越遠, 他們就越需要確認一種團結一致的身份, 這是有點難以捉摸的反帝國主義的本能反應,是日復一日發生在委內瑞拉的事情。我相信我們需要建立的團結是不同的。他們不應該圍繞我們自己, 圍繞我們的需要打轉，以便像確認一個信仰一樣地確認一個政治身份, 而是應該在具體人們之間尋找共同的途徑。應該與實際存在的人民團結在一起, 他們往往沒有與政府相同的利益。

這就引出了我的自我批評: 最近我回到委內瑞拉, 有機會與一些重要的查韋斯主義部門交談, 只有在這一刻, 我才明白這一領域近年來是如何改變的。在現在的超級分化的場景中, 要表現出團結, 甚至以一種關鍵的、不同的方式表現它, 是多麼複雜。我簽署的那封信在流傳之前，應該已經考慮夠多了,討論夠多了, 在簽約前，我自己必須花更多的時間與重要的查韋斯主義的不同部門交談；只是為了讓我自己的方法一致。雖然我仍然認為有必要捍衛民主體制和某些自由主義的價值觀, 正如信中所說的那樣,作為過去鬥爭的成果，我們必須擴大和深化它們, 同時捍衛它們。最重要的是, 我認為外來的侵略永遠無法讓內部犯下的錯誤合理化。

委內瑞拉及其其他國家出現這種兩極分化現象, 不允許黑白之間有灰色陰影, 這對改革是非常消極的,非常有害的。它使人們很難團結一致, 因為不造成這一方的傷害，就會讓另一方受傷害。作為女權主義者, 我也認為, 這整個辯論的方式是極其父權主義的, 充滿了簡單化的二元主義（binarisms）, 戰爭邏輯和自以為是的自負, 而我們應該做的，是建立聯繫和其他方式的政治, 即, 大家走在一起，尋找替代方案。

事實上, 在這次辯論中, 似乎已經失去了某種辯證的批判性思維。關於委內瑞拉的兩極分化問題, 馬杜羅的無條件支持者強調,一邊是同帝國主義結盟的右翼，一邊是 "人民" 及玻利瓦爾省政府，兩者之間，兩極化是首要的。這種分析的基礎，顯然是當前衝突各方的具體要素, 但它並沒有留下空間來理解查韋斯主義內部以及民眾內部的緊張、分歧和矛盾。

米利安•郎:在政府和人民之間存在一種人為的聯合, 例如，就像在古巴發生的很多事情一樣。換言之, 古巴人民是一個, 另一個為古巴人民說話的，必然是他們的政府。仿佛古巴社會沒有統治和利益衝突的關係。除了男女之間, 但也在政府和社會之間, 或黑人, 混血兒和白人之間, 或國家和城市之間，都這樣。從這個角度來看, 把政府和人民統一在一個象徵性的區塊裡, 那麼，任何解放都不能真正誕生。最後, 如果我對這項任務的理解不錯的話, 那麼，我們想要的是減少或克服這些支配關係。在這個兩極化的二分結構中,  戰爭的邏輯被重新啟動, 這是冷戰遺留下來的文化遺產, 它在那一歷史時刻, 讓我們可以避免許多必要的教訓。這個遺產，可能部分地被 68年的起義以其對社會的文化影響克服了，但它現在正在重蹈覆轍, 我感到很痛苦。

愛德格多•蘭德：關於委內瑞拉的情況，就我個人而言, 我沒有簽署這兩個國際呼籲中的任何一個, 因為我真的覺得, 在這同時，沒有人回應局勢的緊迫性, 對帝國主義侵略, 右派和公開支持政變的部門, 沒有人回以必要的譴責，同時對馬杜羅主義（Madurismo）的獨裁傾向作出明確和批判性的分析, 不僅要正式捍衛1999憲法, 而且還必要修復人民權力的形式,自主組織的經驗, 以及在進程夾縫裡生存下來的社區項目。

愛德格多•蘭德：很明顯, 美國一直在進行其帝國攻擊。自從查韋斯政府開始以來, 美國政府一直試圖通過地緣政治和經濟理由破壞這一進程。我們知道, 委內瑞拉的石油儲量, 如黃金、鈳鉭鐵礦、鈾和該國南部其他豐富的礦產儲備, 對於美國來說, 無論是對自身還是對其全球競爭對手涉入的限制, 都是至關重要的。自1999年以來, 委內瑞拉代表了該大陸變化的一個切入點, 這就是為什麼美國也支持2002的軍事政變和2002-2003 的商業封鎖石油罷工, 使該國癱瘓兩個月, 明確顯示要推翻查韋斯總統的政府。我們知道, 委內瑞拉極右派的團體和黨派都指望得到政府的長期諮詢和資助。對川普所制定的金融封鎖和武裝干預的明確威脅, 絕不能掉以輕心。還有烏里韋主義（Uribismo）和哥倫比亞准軍事活動的嚴重干預。這類侵略是委內瑞拉當前危機全景的一部分, 左派中沒有人可以避開或把它置於身後。

現在玻利瓦爾省進程的問題是: 我們要捍衛什麼？我們該如何捍衛它呢？我們是否必須捍衛政府的任何針對美國的話語權？還是要捍衛一個民主、反資本主義和反帝國主義的集體進程, 以此來回應我們所經歷的深刻的文明危機？我們是否必須捍衛日益專制的馬杜羅政府, 還是必須捍衛1999年出現的變革潛力？今天, 為了維護馬杜羅政府的權力,比起號召民眾參與的呼籲，裙帶關係和切斷獲得補貼的基本物品的威脅起的作用要大得多 (處在這樣的條件中, 即，對於高比例的人口, 這是獲得食物的唯一途徑)。在這裡, 在這個背景下, 辯論的主題是，今天我們站在左派的立場上能理解到什麼？我們能思考左派而不去質疑上世紀的社會主義是什麼嗎？當試圖克服資產階級民主的力量最終成為獨裁的、專橫的極權政權的時候.....。今天, 在委內瑞拉, 我們必須自問, 我們是否正在朝著深化民主的方向前進,讓人民直接參與為國家目標定方向的門是否在關閉。

在委內瑞拉, 1999年舉行了一個制憲議會 (CA), 其參與程度非常高, 組織了一次全民投票, 以決定是否舉行一個制憲議會 (CA), 參預代表選舉的人數很多, 結果得到批准,是62% 的多數投票, 巨大的資源用於選舉制度的現代化, 建立了一個具有多重控制機制的全數位化、透明的系統, 還有一個審計系統。一個可靠的選舉制度, 已證明確實是無欺詐的, 這一點，為世界各地的許多國際組織和選舉專家所承認。但是, 在 2015年12月, 反對派贏得了絕大多數的議會選舉, 政府面臨著兩難境地，或者尊重這些選舉結果和保持對1999年憲法的忠實, 或者相反, 盡一切可能繼續掌權, 即使這意味著無視大多數人的意願或犧牲已經獲得了如此高合法性的選舉制度。它顯然選擇了不惜一切代價繼續掌權。

正在一步步地作出決定, 確定一個獨裁的傾向。中止2016年全民投票的撤銷舉動受到阻礙, 同年12月的州長選舉違憲推遲, 國民議會的屬性不明,在最高法院和行政權力之間存在濫權情況。截至 2016年2月, 總統開始以緊急狀態 ("經濟緊急狀態") 的方式進行治理, 明確違反1999年憲法規定的條件和時限。根據《憲法》賦予主權人民的權力, 馬杜羅召開了全國制憲會議, 並界定了選舉機制, 以保證對會議的全面控制。選舉產生了一個 清一色的全國制憲會議, 其545名成員由政府確認。這個會議一旦開成, 就宣佈自己超越憲法和具有絕對權力。它的多數決定是以鼓掌或一致的形式通過的, 沒有任何辯論。本來，會議被選的目的是起草新的憲法草案, 但會議卻不處理這個任務, 而是開始作出涉及公共權力所有領域的決定, 解散官員, 安排選舉的條件, 以防止不支持政府的人參與選舉或難以參加選舉, 批准它所謂的憲法法律, 這實際上是廢除1999憲法的規定。他們採取追溯性的法律, 例如決定取締那些不參加2017年12月市長選舉的政黨。與委內瑞拉團結社會主義黨(PSUV) 領導層選定的人不同的左翼候選人的參與, 受到阻礙。同時, 全國選舉委員會（National Electoral Council）進行詐騙, 阻止安德列·威拉茲庫茲（Andrés Velázquez）作為玻利瓦爾省州州長的選舉.....。

這裡至關重大的，不是對1999年憲法的形式上捍衛, 而是捍衛民主, 不是捍衛一個形式上的資產階級民主, 而是開啟深化1999憲法代表的民主。一個獨特的里程碑, 定義了1999年創建的民主憲政秩序的破裂, 就像義大利臘腸一樣, 民主憲政秩序已逐步被切片, 直到我們發現自己不再認得目前的處境。

因此, 在這個非常複雜的全景裡, 進步主義（progresismo）經歷了粗魯或漸進的挫折, 其中關鍵或激進的左派沒有設法作為一個巨大的群眾力量而興起, 那裡實際上現存的另一種選舉勢力, 目前是右翼新自由主義分子, 在這個全景後，在某些情況下, 如委內瑞拉, 更加動盪， 在這進步主義（progresismo）霸權的終端和晚期自由主義的回頭時，如何考慮具體的替代辦法？從良好生活和生態主義的角度來看, 從對進步政府的局限和矛盾的批判, 從民眾的或非殖民化的女權主義角度來看, 如何用具體的視角為我們的美洲去思考烏托邦？

愛德格多•蘭德：在委內瑞拉, 我現在唯一樂觀的原因是, 危機已經如此之深, 並影響了集體意識,其影響的方式造成這種可能性, 石油的魅力, 尋租主義的魅力和 提供者和獲益者開啟的魔法狀態的魅力，慢慢地在消散。近幾十年來, 整個左右兩面的政治辯論都是在石油想像力的參數範圍內運作的, 局限在這樣的觀念裡，即委內瑞拉是一個富裕的國家, 是地球上最大石油儲量的擁有者。這項政策圍繞著社會各階層向國家提出的，獲取這些資源的要求而運作。我開始看到的跡象, 儘管仍然可悲薄弱, 但顯示繼續走這條道路是不可能。我們開始假設一個歷史週期即將結束。人們開始抓他們的頭, 現在怎麼辦？我同委內瑞拉最持續和最積極的群眾組織，蘿拉社會服務中心合作社（Cecosesola）運動, 已經有多年的關係。這是在該國中部和西部幾個州運作的合作網路, 它把農業和手工生產者的廣泛網路同城市消費者聯繫在一起, 同時還連接了一個大型合作保健中心和一個殯葬合作社。在日常對話中, 諸如種子的調理和交換等主題的出現，使我感到震驚。危機開始前後的對比鮮明。最近, 當一個農業社區的人從附近的城鎮下來時, 他們告訴他，記得給我帶一罐番茄種籽。那是每天的事。這些種子是進口的, 選擇的和雜交的番茄, 不會繁殖, 不一定是轉基因, 但第一次播種後就不育。隨著經濟危機的出現, 種子的來路被突然切斷。祖傳的農作法正在做調理。農民的會議開始討論問題在哪裡, 誰有什麼樣的種子？只有小規模保存下來的本土種子開始被交換, 例如馬鈴薯種子, 番茄種子等等。這開闢了新的可能性。我們將從這個夢想中醒來 (原來這是一場噩夢), 並思考我們是否有可能在其他國家, 在其他的國度, 在其他條件下, 生活繼續下去, 但現在它正在以一種新的方式進行。

米利安•郎, 愛德格多所說的有意思, 描述的是非常小的群眾力量的胚芽,但目前， 面對巨大的區域挑戰, 金融全球化, 世界混亂，它可能似乎不是很活躍......。

米利安•郎:當然, 這多少取決於你從哪裡看事情,在此, 我認為，例如, 在歐洲, 我們必須做的，是開始警覺消費者的生活方式在世界其他地區造成的影響。在我看來, 它引起的破壞範圍, 不僅在環境方面, 而且在社會結構方面, 在"多元主體性"（subjectivities）方面, 比在歐洲所假定的要重要得多, 在那裡所有這些都是幾乎看不見的,由愉快和麻醉性的消費者環境偽裝的。

愛德格多•蘭德： 或者，相信北方的生活水準不取決於南方的榨取主義。

米利安•郎:我們中的一些人稱這是帝國的生活方式, 它自動地假設, 全世界的自然資源和廉價或奴役勞動，應服務於世界上20% 的最富有者，後者是生活在資本主義中心或其週邊社會的中上層階級。因而，價格便宜, 那就好。它給人的感覺是, 地球在生態上和社會方面將崩潰， 因為生產了大量的小東西,除了 "市場",這些東西卻沒有任何人真正需要, 所有的東西, 都是因為資本主義人為地製造出來的需要而生產的。因此, 在資本主義中心, 有一項非常重要的任務, 就是減少所花費的物質和能源的數量。例如, 在文化轉型的過程中, 反增長的運動有一個很好的視角, 因為對你前面提到的自由主義的不滿, 人們重新發現生活品質的其他非物質層面, 以及自己生產的衣服, 蜂蜜, 或其他東西之類的財富。

是的, 在法國也有很多另類的農村網路, 有自我管理的集體經歷, 有保留地 (ZAD), 另類貨幣，等等, 但它們仍然很小。

米利安•郎: 當然, 它們現在是小型網路, 但重要的是，要用這些不同的設想感染更多的人, 這樣的改變不是由武力造成的, 也不是由危機造成的, 而是欲望本身造成的。人們可以親身去感覺經驗良好生活的其他方面，可以很容易地彌補物質的缺少, 並且不會把減少體驗為損失。

愛德格多•蘭德：不是為了停止擁有東西而犧牲......。

事實上, 在這裡, 越來越多的人談論的是，有必要獲取快樂的節制和自願的緊縮，反對消費者浪費， 這是一個可以連接到良好生活和生態主義的有趣而有力的概念。

米利安•郎:每次去歐洲, 我都覺得很不適應那裡盛行的超速生活方式, 我有很多朋友都生病了, 如果不是身體上的，就是心理上, 如壓力, 抑鬱症, 過勞, 這樣的驚恐打擊。這方面的問題深度被主流話語掩藏得很有系統, 繼續將福祉與經濟增長聯繫在一起, 而全球南方的感受更是如此。從拉丁美洲看, 在這些中部的國家, 一切都必然是一個奇跡。然後, 設想這些不適, 並使其引生的其他生活形式清楚可見, 這將是一個重要的步驟。因為在南方, 奇怪的是, 每個人都認為生活在城市更好, 而在德國或西班牙, 情況相反, 走向農村的生態社區正在成倍增加。換言之, 這一步將有助於打破這種模仿式發展的霸權, 那種模式迫使南方重複所有在北方社會犯過的錯誤, 例如, 用汽車堵塞城市。但在北方,這些錯誤中的一些，正在被新的世代所克服, 就像男女分工一樣。現在, 從我的世代往下, 分擔照料任務的不僅在夫婦中, 還在夫婦之外, 也許在大廈, 在縮小的共存空間所能創造的社區中, 這個情形已變得更加常態化了。

這也是另一個重要因素, 即在農村和城市建設公共社區，反對強迫性的個人化。我的意思，這種社區不是通常所理解的祖傳的, 不變的小農村, 而是運動中的政治社區, 把他們的照顧任務整合為集體任務, 然後圍繞生活的繁衍而不是市場或資本需求，重組生活。我認為, 我們應該讓人們看到在這個意義上做出的所有努力, 在這個意義上，無論是在北方還是在南方，人民生活都相對良好。在南部, 有部分地區將是祖先的社區, 但也有新的, 而在北部，這類社區通常是新構成的。這涉及的是，改變單一思維方式的支配情況, 查看現存的東西, 不必從頭開始發明一切東西。

例如, 有一種觀點認為, 首先，在全球南部，城市郊區是地獄。但是, 如果你更近一些查看, 就看到有很多絕對反資本主義的邏輯,不工作邏輯, 優先吃喝玩樂, 交換而不用金錢邏輯做仲介.....。也許這不是模型, 反正沒有模型，也不應該有, 這是非常重要的強調。在二十世紀的社會主義之後, 我們將不會有一個新的獨特的藥方, 讓我們都簽署和遵循, 應該允許這種多樣性的選擇, 以便我們可以根據各個文化和環境, 根據參與其中的人建立各種方案。良好的生活是多種多樣的。

我們還必須創造一種具有各種替代方案的文化, 讓我們出錯, 犯錯, 從錯誤中吸取教訓。這些社會實驗的空間, 我們說, 好的, 我們試一試, 如不行, 我們在嘗試別的路, 但團結一致和不爭不鬥,合作是原則, 而不是競爭。一本名叫《發展的未來（The Future of Development）》的書表明,在世界人口中，真正嵌入新自由主義全球化市場回路中的人，所占的百分比勉強近一半, 其餘的仍在我們稱之為邊緣的地方。[2] 這有希望, 它也意味著一半的世界人口處在其他狀況, 超出主導模型的範圍, 因此我們應該開始注意四周。

非常好, 非常感謝。

註腳

[1] ‘革命’（Revoltura）"制止委內瑞拉暴力升級的緊急國際呼籲" 和 Venzuelaanalysis.com "誰將指責原告？保衛委內瑞拉聲明 "。

[2] 古斯塔沃·厄斯特瓦（Gustavo Esteva）, 薩爾瓦多·巴邦斯（Salvatore Babones） 和菲力浦·巴布斯基（Philipp Babcicky）, 《發展的未來: 一個激進的宣言》, 政策出版社, 布里斯托爾, 2013。