巴西生态活动家亚历山大·阿劳霍·科斯塔（Alexandre Araujo Costa）同比利时生态作家兼活动家丹尼尔·坦诺罗（Daniel Tanuro）就生态学和生态社会主义的一系列问题进行了交谈。

多年来，左翼组织一般都不太关注环境问题，但至少自第十五次大会以来，第四国际似乎越来越关注我们所说的“生态危机”。是什么东西改变了？

事实上，在20世纪60年代，大多数左翼组织忽略过了这一点，当时，所谓的“生态危机”成为一个受到广泛社会注意的新问题（虽然人们可以给这个新兴事件标上一个象征性的生日：雷切尔·卡森（Rachel Carson）的书“寂静的春天”，出版于1962年）。 其主要原因是这些组织的注意力集中于殖民地国家（古巴，阿尔及利亚，越南等）的反殖民主义战争和革命，关注反对东方官僚体系（波兰，匈牙利）的群众运动，以及西方青年和工人的激进化。

但在我看来，这个原因并不是唯一的原因。 我们还必须考虑到，从理论的角度来看，左派组织不能轻易应对生态危机。 例如，许多作者对于谴责资本主义技术和限制增长的想法感到不安。 实际上，在这些话题方面，马克思著作中的内容是非常丰富的，但是他的后继者似乎已经忘记了他的贡献（关于圈地，关于资本对人与自然的社会新陈代谢的破坏，关于林业，农业，土地管理的后果，等等）。甚至像我们的同志欧内斯特·曼德尔（Ernest Mandel）这样富有创造性的开放的革命马克思主义思想家也是如此。

我想说清楚一点：在我看来，马克思生态学的说法有点夸大， 必须考虑到马克思恩格斯著作中的冲突和矛盾。 但马克思遗产的生态方面确实令人印象深刻，他的政治经济学批判为我们提供了使其蓬勃发展的绝佳工具。 那么，我们应该如何解释这个事实：大部分马克思主义左派在上个世纪60年代都错过了生态学这辆列车？ 当然，斯大林主义要负很大一部分责任，但是这种解释对于反斯大林主义潮流的情况，就不是很有说服力的。我认为，生产论和科学主义的观念非常广泛地污染着左派。 它开始于19世纪末的社会民主，在共产主义运动中没有真正扎根 --- 也许是因为俄罗斯，那里发生了革命，是一个落后的国家。

我认为，有三个方面的变化：首先，是核威胁培养了一种意识，即技术不是中立的; 其次，贫苦农民和土著斗争表现出生态问题的社会层面; 第三，少数作者开始重新回顾马克思关于自然的论述，发掘他的遗产。 尽管如此，大多数左派人士仍然满足于纯粹的宣传主义方法，告诉人们在资本主义的框架内不可能有任何生态主义的选择，话虽不错，但这并不意味着我们不需要提出具体的生态要求和改革，把它们同过渡纲领的社会要求结合起来。

迈向这一纲领的一个重要步骤，是迈克尔·洛维（Michael Löwy）和乔尔·科维尔（Joel Kovel）于2001年撰写的“生态社会主义宣言（Ecosocialist Manifesto）”。催生这个宣言的动机是深化的生态危机及其全球性，气候变化则是一个主要威胁。与此同时，在我们组织中，有越来越多的积极分子参与了针对生态挑战的社会运动，特别是气候运动和粮食主权运动（这些运动密切相关，因为农业企业在全球暖化中扮演重要角色）。 自上次大会以来，第四国际已经将自己定义为一个生态社会主义组织。

按照你的观点，气候变化有多令人担忧？ 问题仅仅是技术的适当使用，比如用可再生能源代替化石燃料吗？ 通过碳捕集与地球工程技术相结合，就可以扶正地球的气候吗？

气候变化是极其令人担忧的。 实际上，这可能是我们必须应对的最危险的社会生态威胁，具有短期，中期和长期的巨大后果。 我不想对此做太详细讨论，但是必须知道，3摄氏度的升温极有可能导致海平面上升约7米。 到达这个程度需要一千年甚至更长的时间，但这一运动是不可能停止的。专家认为 短期内，到本世纪末，海平面上升60-90厘米。 这将意味着数以亿计的难民。 如果考虑到气候变化的其它影响（极端天气事件，农业生产率下降等），结论是令人恐惧的：在某一阈值以上，一个八，九十亿人口的人类将无法适应气候变化。 如何定义这个阀值，不仅仅是一个科学问题，而且还是一个政治问题。 在巴黎，各国政府决定采取行动，将变暖温度维持在2°C以下，并试图将其限制到1.5°C。 平均2°C的变暖应该被认为是一场灾难。

显然，气候变化不是唯一的威胁：其它的威胁有物种的大量灭绝，海洋的酸化，土壤的退化，由于氮磷污染，化学污染造成的海洋生物死亡，臭氧层的消耗，淡水资源的过度使用和大气中的气雾剂浓度(Aerosol loading)。 但是，气候变化起着核心作用，直接或间接地与大多数其它威胁相关：是使生物多样性丧失的一个重要因素，海洋酸化的原因是大气中二氧化碳浓度的上升，海洋中氮和磷的过量来自农业企业，这些企业在淡水滥用和土壤流失等方面起着主要作用，等等。 事实上，大多数问题是相互关联的，这意味着，把对气候变化的响应与对其他挑战的响应分开是错误的。 然而，所有这些生态挑战都具有相同的根本来源：资本主义积累，利润竞争所带动的数量增长。

这意味着气候变化不仅仅是一个技术问题。 它提出了全球替代这种生产模式的基本问题。 这个替代模式在客观上是非常紧迫的。它是如此的紧迫， 实际上，因为即使从技术角度看，绿色资本主义的战略也是有偏差的。 当然，完全有可能只依靠可再生能源来生产我们所需要的所有能源。 但是，您如何生产光伏面板，风车和其它设备？ 用什么能量？ 从逻辑上讲，你必须考虑到过渡过程本身将需要额外的能源，并且过渡开始时，这个额外能量的80％，来自化石，将引起额外的二氧化碳排放量。 因此，你需要一个计划，在某处做额外的碳削减，以补偿额外的排放量。 否则，即使可再生能源的份额迅速提高，全球排放量也会继续增加，因为那意味着你可能超过了所谓的“碳预算”，即加到大气中的碳排放量，所谓“碳预算”，也就是在本世纪末之前，人们想要让温度增加不超过一定阈值的可能性。 根据IPCC的资料，2011年至2100年期间，要以66％的概率把温度增加限制在1.5°C，则碳预算为4000亿吨。 全球排放量约为400亿吨/年，而且尚在改进中。 换句话说，1.5摄氏度的碳预算只能用到2021年。因此，我们已经撞墙了。 这是资本主义狂热追求利润的具体结果，也是拒绝规划必要的减排功能转型的具体结果。

这确实开启了关于碳捕获和地球工程的辩论。 在资本主义生产主义制度的框架内，碳捕获和地球工程是抵消超出碳预算的唯一可能的“解决方案”。 我之所以用引号，因为这些是魔法师徒弟（sorcerer’s apprentice）的解决方案。 其中最成熟的技术之一就是所谓的生物能源结合碳捕获封存法（BECCS）。这个想法是在发电厂中用生物材料替代化石燃料，捕获燃烧产生的二氧化碳并将其储存在地质层中。 由于生长中的植物吸收大气中的二氧化碳，大规模使用生物能源结合碳捕获与封存法（BECCS）应该能够减少温室效应，从而改善碳排放的收支。除了原因外，这还是一个非常假设性的解决办法，因为没有人知道将二氧化碳保持在地下，技术上是否有可能，能持续多久。 同时，对这个问题的反应是非常棘手的，因为生产必需的生物质材料将需要巨大的土地面积：大约相当于当今农业使用土地的五分之一或四分之一。 一方面，将农田转化为生物质材料种植，将不利于粮食生产。 另一方面，在非耕地建立工业生物质材料种植园，将会对生物多样性造成可怕的破坏，使自然界极度贫瘠。 可以说，95％的包含实施这种技术的IPCC气候方案，是非常值得怀疑的。也就是说，这进一步证明了科学不是中立和客观的，特别是在进行社会经济预测时。

值得注意的是，1.5°C的碳预算将被超过，而2°C 的预算很可能会很快被超过，但这并不意味着，我们应该两害相权取其轻而接受资本主义技术。 反之，情况非常严重，事实是，减少和取消碳排放是不够的。 挽救气候需要从大气中移除碳。 但是，这个目标可以更好地达成，而不用诉诸生物能源结合碳捕获封存法（BECCS）或其它危险技术。 资本主义选择BECCS等技术的原因是它们适合利润竞争。 另一种方法是发展和推广农民有机农业，并谨慎的管理森林和土地，尊重土著人民。 通过这种方式，可以从大气中除去大量的碳并将其存留在土壤中，同时促进生物多样性并为每个人提供良好的食物。 但是这个选择意味着同农业企业和土地所有者进行激烈的反资本主义斗争。 换句话说，解决办法不是在技术领域，而是在政治领域。

最近乐施会（Oxfam）提出的一项研究显示，八名男子控制的财富与一半人类的财富相当。 我们也打破了全球温度记录（再次），我们大气的二氧化碳浓度超过了400ppm。 气候变化和人类不平等是否有联系？

当然是。 众所周知，一般而言，灾难中，特别是在气候灾难中，主要受害者是穷人。 显然，由于人类活动（更准确地说：由于资本主义活动）造成的气候灾难也是如此。 事实上，正如我们在世界各地清楚看到的那样：2014年台风海燕在菲律宾造成的灾难，2005年卡特里娜飓风在美国，2010年的巴基斯坦洪水泛滥，2003年欧洲遭受热浪袭击，贝南等非洲国家出现干旱和海平面升高，等等。

此外，资本主义对气候变化的反应是这种社会不平等的加速器。 因为其政策是建立在市场机制基础上的，特别是依赖自然资源的商品化/占有。 它主要依靠“把外部性内在化（internalising externalities）”，其意思是，环境损害的价格必须被估价并包含在商品和服务的价格中。 当然，这个价格然后传递给最终消费者。 那些有钱的人可以投资于更清洁的技术 --- 比如电动车 --- 其它人则不能，所以他们为同样的服务（在这种情况下，为了“行”（流动性））支付更多的费用。

在不平等加深的背景下，保险业发挥了特殊的作用：拒绝给风险增大的贫困地区提供保险，或者提高人民的投保费。 一般而言，金融业扮演着重要角色，投资于高度投机性的碳市场。 例如，它投资于森林，因为森林作为碳聚汇的功能已经商品化。 结果，土著人民被禁以生计，其名义是保护自然，而土著人民几个世纪以来是一直在保护自然的。 例如，由于生产生物燃料和生物柴油，农业领域正在经历类似的剥削和无产阶级化过程。 在这方面，保护自然也被用作借口，以便加深不平等并执行公司统治的政策。

这些资源的商品化和占用的市场机制，很可能在未来变得越来越重要，产生越来越多的社会不平等。 鉴于之前关于地球工程的实施，特别是BECCS所说的，这一点是显而易见的。 但更有甚者。 尼古拉斯·斯特恩爵士（Sir Nicholas Stern）主持的非常有影响力的智囊团‘全球委员会（Global Commission）’ 有个最新报告，专注于基础设施在所谓的绿色经济过渡中的作用。 该档将自然界定义为“基础设施”，解释了让基础设施对资本具有吸引力的必要性，并得出结论认为，这种吸引力的一个关键条件是物业规则的一般化和稳定化。 潜在地，资本希望就像纳入劳动力（尽管劳动力也是自然资源）那样纳入自然。

你能否谈谈生态危机与移民之间的关系，以及你如何思考未来的趋势？

这是气候变化最可怕的后果之一。 如前所述，超过一定的门坎，80亿人口的人类就不可能适应气候变化。 最危险的是那些被迫离开他们居住地的人。 这一进程已经在若干地区发生，例如在西非，它与战争，专政，恐怖主义和跨国公司抢占土地的影响相结合。 在孟加拉国，越南和一些小岛屿国家，这个进程也正在发生。 逃跑的人做什么？ 他们聚集于城镇的郊区。 他们的社会结构受到广泛的影响 --- 特别是性别关系，妇女经济权力的丧失。 其中一些人，大多是男性，试图移居富国。 如果他们通过旅程而幸存下来，他们会试图把钱汇给家人。 这是一场巨大的灾难。

你如何评估在这背景下特朗普的兴起？

我给出的1.5°C碳预算的描述，意味着特朗普上台的时刻，正值我们处于气候变化失控的边缘。 特朗普在竞选期间表示，气候变化是“中国人”为了使美国制造业失去竞争力而创造的一个骗局，他承诺要退出巴黎协议。 他身边的工作人员充满了气候变化否认者，他选择的领导环保局的人想要从内部摧毁它，此人曾作为俄克拉何马州总检察长，几十年来，一直试图从外面摧毁它。

这一切都是非常令人担忧的。 我们不支持巴黎协议，也不支持奥巴马对这个协议的“全民坚定的贡献”（NDC）：从生态角度来看，两者都是完全不足的，从社会的角度来看，是完全不公平的。 特别是，我们知道巴黎协议（1.5-2°C）的目标与NDC（2.7-3.7°C）的累积影响之间存在巨大的差距。 就排放而言，2025年这一差距将达到约5.8Gt（58亿吨）。为了评估美国决定退出协议的影响，必须知道美国NDC相当于到2025年减排2Gt（20亿吨，与2005年相比），而这些2Gt（20亿）占NDC中191个协议签署国的全球努力的大约20％。 因此，如果把特朗普的计划付诸实践，就意味着，为了不超过1.5摄氏度温度，美国将在世界各国政府承诺要做的事情与应该做的事情之间的差距58亿吨上，再加20亿吨。 换句话说，就像我之前说过的那样，因为美国，要不超过2°C是非常非常困难的； 没有美国，这又是不可能做到的。

我认为，全世界的大多数统治阶级现在都相信，气候变化是现实的，是对其统治的巨大威胁，而这种威胁的现实 “源头是人为的”。 中国，印度，欧盟等国家的反应表明，这种情况并没有因为特朗普的当选而改变。甚至沙特阿拉伯也确认了其对巴黎协议及“全民坚定的贡献”（NDC）的承诺。 但美国变卦的影响，如果得到证实的话，那就是其它国家会更不愿意来填补这个空白。 从这个角度来看，欧盟非常保守的立场很有话说。 另一方面，我们应该要求各国政府加大气候努力：一方面要填补巴黎和NDC之间的空白，另一方面要弥补美国背信造成的损失。 在现行资本主义政策的框架下，这是不可能实现的：它要求进行打破市场逻辑的改革，例如免费的公共交通，公众支持隔热建筑的意愿，支持农民反对农业企业，支持土著人民反对采矿和伐木公司，等等。

诚然，特朗普要实现自己的目标并不容易，一方面，因为部分的美国气候政策依赖于各州，城市和企业，另一方面，又因为二氧化碳被清洁空气法案（Clean Air Act）列为污染者。但是必须在更广泛的范围内看这个问题。 这不仅是特朗普的气候政策问题，而且是他总体的政策问题。 特朗普的计划是为了对抗美国霸权在世界上的衰落。 这也是奥巴马的目标，但特朗普的方法不同。 奥巴马希望在全球新自由主义治理的框架内实现这一目标。 特朗普想通过民族主义，种族主义，性别歧视，仇视伊斯兰教及反犹太主义的野蛮政策来达到目的。 他主要关注资本主义的中国，这个崛起的大国将来可能会挑战美国。 这个计划会带来严重的战争危险，甚至是第三次世界大战。类似的情况出现过，在第一次世界大战之前，大英帝国的衰落和德国的兴起，以及希特勒在二战之前经济，社会和政治危机的深刻背景下的崛起（我没有说特朗普是法西斯主义者，这不是重点）。 然而，在这种情况下，由于形势的原因，气候危机的紧迫性可以被归为次要问题，尽管统治阶级中的聪明人知道事实并非如此。

每一朵云都镶有银色光沿。 这种情况的积极方面是，美国的两极分化不仅有利于右翼，也有利于左翼。妇女进军运动（Women’s March），反对“穆斯林禁令”的群众运动，以及四月二十九日的“气候游行（March for Climate）”等，都表明挫败特朗普是可能的。 这个挑战是巨大的，不仅对美国人民而且对全世界所有人来说，都是如此。 在目前的情况下，击败特朗普是为气候而战的最佳途径。 在所有国家，我们都应该试着跳上美国社会运动的车。 美国妇女运动刚刚发起了国际呼吁，要人们在3月8日（国际妇女节）加入她们的斗争。 这是个榜样。 本着同样的精神，我们应该在四月二十九日（或二十二日，美国的拥护科学游行的日子）到处组织为气候而战的示威游行。 当然，不是支持巴黎协议，而是提出彻底的生态社会主义要求。

我们生活在一个被人类活动如此深刻改变的世界里，许多科学家认为我们已经进入了一个新的地质时代：人类本位纪。 你认为在革命性的左派纲领和战略中，这必会有什么样的影响？

这确实是一个非常有趣的辩论。 科学家认为，人类本位纪（Anthropocene）起源于二战后。 这是因为只有从那时起，人类活动的影响会导致地质变化，如海平面上升，核废料，以前不存在的化学分子堆积等。从地质学的角度来看，这不容争辩：日期依赖于客观事实。 但是，有两个潜在的社会和政治辩论：推动这一客观变化的机制，以及纲领和战略方面的影响。 这两个争论是有联系的。

关于机制的辩论，就是关于人类摧毁环境之原因的辩论。 当然，资本主义对这种破坏负有最大的责任：其增长逻辑，抽象价值生产和利润最大化逻辑，同生态可持续性是不相容的。 曲线的指数特征，显示了作为时间函数的生态危机的各个方面的演变，它清楚地表明：所有这些曲线（温室气体排放，臭氧层消耗，化学污染，大气气溶胶负荷，物种损失等）显示出二战后出现的拐点。 与资本主义长期扩张浪潮的联系是绝对明显的。 否认资本主义的重大责任，假装人类本位纪（Anthropocene）不是资本主义的结果，而是智人（Homo），甚至是智人属（genus Homo）的结果，这是荒谬的。

但这不是整个故事。 在资本主义之前就存在环境破坏，在20世纪的非资本主义社会也存在着大规模的环境破坏。 这与妇女所受的压迫有一定的相似之处：它存在于资本主义之前，延续于所谓的“现存的社会主义社会”中。 在两种情况下，分析的结论都是一样的：废除资本主义是妇女解放的必要条件，是人类与自然其它部分之间建立非掠夺性关系的必要条件，而不是充分的条件。 在妇女解放领域，这种分析的含义是双重的：妇女需要一个自主的运动，革命者应该在这个运动中建立社会主义的倾向。 在这里，我们显然有做比较的局限，因为大自然的自主运动没法干预社会辩论，这是当然的。

我们应该从中得出什么结论？ 有些人必须在社会辩论中代表自然界进行干预。 这就是生态社会主义者想要做的事情。 因此，生态社会主义不仅仅是一个把社会和环境要求联系起来的战略：它是一个文明计划，旨在发展一种新的生态意识，一种与自然的关系的新文化，一种新的宇宙观。当然，没有人能预先确定这个新意识的内容，但是我认为应该用尊重，关心和谨慎的态度来促成它。 我们知道人类有巨大的支配能力。 那是我们智慧的产物。 但是，“统治”可以从两方面来理解：一方面，是一种残暴和占有的行为，另一方面，是理解，解决难题的能力。 我们应该立刻停止对自然第一种意义上的主宰，并试图实行第二种意义上的“主宰”，因为一个好学生完全理解他们的题目。 我们已经造成了很多的破坏，但是如果可能的话，没有理由不能用我们的智慧来照护自然，重建我们毁灭的东西。与贾里德•戴蒙德（Jared Diamond）所说的相反，过去有一些其它社会非常聪明地照护自己的环境，这要归功于他们对自然非常深刻的了解。

总之，我们所需要的不仅是一场社会革命，而且也是一场文化革命。 必须立即开始非常具体的行为变化，但这不单纯是个人行为的问题; 必须促进全社会行为的变化，并将通过具体的斗争获取进展。 土著社会是灵感的源泉。 我认为小农在这个过程中起着决定性的作用，原因很明显。 还有妇女。 不是因为他们对“自然”更敏感，而是因为他们所受的具体压迫。 首先，由于他们生产了80％的食物，女性直接面对自然退化的现实及其后果。 其次，由于父权制的压迫，妇女经常负责家庭内的繁殖工作：这使他们对我提到的三种动力的重要性有了一个特定的观点：尊重，照顾和谨慎。