在 “反資本主義新黨”（NPA）發言人奧利弗•比散森諾特（Olivier Besancenot）的最新著作《1917年要做什麼？俄國革命的一段有爭議的歷史》（Que faire de 1917? Une contre-histoire de la revolution russe） 發表之際，我們採訪了他。

關於這個“有爭議的俄羅斯革命的歷史”，你採取批判性的觀點。 作為革命者，我們怎能批判一個革命，而這個革命還是統治階級有計劃地尋求埋葬的呢？

我試圖做的，受到丹尼爾•本薩德（Daniel Bensaïd）某些說法的啟發，他寫過“共產主義反對斯大林主義”，這個對我來說非常重要，我要做的，就是要拿起一個遺產，捍衛一個記憶，這個記憶反對的，是主流意識形態之黨徒，這個主流意識形態希望為俄國革命舉行理論上的葬禮，特別是通過“殺人思想”過程實施它，就像共產主義在其內部實行了斯大林主義和極權主義一樣。

所以這是一個捍衛正統而且理直氣壯地捍衛它的問題：把我們同1917年連接的線索，就是把我們與1917年起源聯繫起來的線索，因此也是同那些進行了一場特定類型革命的人們聯繫起來的線索，那些人以不復再有的無與倫比的時空自我管理經驗製造了一場革命。 與這個創始事件相聯繫，使我們能夠採取批判的態度，因為斯大林主義的第一個受害者就是革命本身，也是革命者...。

因此，我試圖向廣大民眾解釋說，我們把自己置於革命發動者的重要遺產之中，他們反抗白色的反革命，後來又是斯大林主義反革命的受害者。

你不僅要把自己置於1917年革命黨人的連續性中，而且還要把自己置於那些較早“從內部”對官僚蛻化和斯大林主義進行批評者的位置。 他們也是革命者，但是他們的批評幾乎沒有得到回應，例如，不像1973年出版索爾仁尼琴的著作“古拉格群島 ”那樣有反響。

絕對是這樣。 事實上，我同克利斯提安·薩門（Christian Salmon）和厄裡克·哈贊（Éric Hazan）在斯特拉斯堡召開一次的會議上討論過這個問題。 ‘古拉格群島’是造成審查的一個契機，也包括審查批判馬克思主義派。 從那時起，禁止回顧1917年的經驗，我們看到一些被稱為“新哲學家”的人的思想選擇的真實過程，他們假裝不知道對斯大林主義的批判正是來自革命者：我們可以想到的批判者，有維克托•塞爾（Victor Serge），帕納伊特•伊斯特拉蒂（anaït Istrati），伯里斯•蘇瓦林（Boris Souvarine），當然，還有托洛茨基及其1936年寫的“被背叛的革命（The Revolution Betrayed）”。

還有一個意識形態的線索要再次被採納，它也是我喜歡這種連續性想法的原因，即：這是一場戰鬥，一場我們再次進行的鬥爭，我們永遠堅持的鬥爭。

其他人，比如你引用的丹尼爾•本塞德（Daniel Bensaïd），在紀念俄國革命的時候，也回過頭來看它。 你是否只是重複這個做法來延續傳統？ 因為即使你沒有說要寫歷史，實際上，你現在會發現自己在談論過去，你必定知道，引起過去改變的，是我們現在所說的原因 。

我認為有兩件事。

我們必須重新開始，重新開始是一個永久性的過程，而且這也是這本書的想法產生的原因：歐特蒙出版社（Autrement）的編輯對我說：“俄國革命一百周年即將到來，如果你在這個場合無話可說，那會很是奇怪的事”。 確實，我們下意識地不想太多為紀念活動而努力，但是我們必須繼續進行一場關於真相記憶的戰鬥。

但是，事實上，也有這樣的想法，例如，我們在恩斯特•布洛赫（Ernst Bloch）中發現了過去和現在的潛在共軛連接：不要以為過去是完全關閉的一章，而是相反，它對我們自己說，即使在過去也有永遠開放的歷史章節，可以供人討論不同的選擇，今天仍然是這樣，可以讓我們看到“別的東西”。

所以我們試圖回顧過去，再次想到恩斯特•布洛赫（Ernst Bloch），作為一個未發生的未來，並試圖把它與現在相提並論。 這意味著既要清理那些失敗者的記憶，清理被白匪或斯大林主義反革命殺害的革命者的記憶，還要質疑發生的過程，以便在將來防範如1917年革命經歷的蛻化。

你能否給我們一個這樣的現在結合過去的例子？

沒有疑問的是，再次檢查歷史以貼上好壞標記，那是浮誇輕易的做法，但是要理解當時革命者沒有想到的某些議題，因為他們無法想到這些議題，看到未來。

比如，列寧在1917年夏天寫了“國家與革命”一書，這本卓越的著作，在很多方面仍然與今天有很大關係，特別是關於國家機器的結構，除了口號“一切權力蘇維埃”以外，書中沒有一句，說到蘇維埃的權力究竟是什麼，仿佛它是一個神奇的公式... 而這是今天在一些人中仍然存在的東西，無論是最革命左派還是最改良左派，都有這個想法，即一旦事情開始發生變化，所有的事情都會通過下面的力量或上面的力量整理而出。

然而，政治是眾人事物的行政管理，而革命不是政治的死亡：恰恰相反，革命是一種對討論，對抗，分歧的進行管理的新方式...因而，批判性地看待在蘇維埃權力層面上所做的事情，在真正的現代議題的層面上可以是非常有意義的。

你不想要通過簡單地增加政治和民主的權利來抵抗官僚主義的現象，然而那些普通人可能想要。 官僚主義的根源在於許多現象：勞動分工，體力工作與腦力工作的分工，權力的專業化，統治與異化的多重過程，這不僅是出現在市場領域內， 所有這一切也需要再次思考。

你說斯大林主義的反革命不是來自共產主義的思想本身，也不是來自革命的思想，因為恰恰相反，它是一個對革命的否定和破壞的過程。

但這並不意味著，它不是鼓勵促成它的背境的一部分：在此，我想特別談談20世紀初俄羅斯民主文化的缺乏，而且還要談談革命過程的軍事化。

你認為，現在有什麼現象可以成為21世紀的反革命基礎呢？

實際上，在發達資本主義國家，最大的斷層線可能不是民主問題。 時代和背景發生了變化，也沒有對資產階級民主的幻想，顯然，它與20世紀初的沙皇和俄羅斯社會全無關係，這是非常不同的。

另外一個不同點是，我們面臨著一個與資本主義國家機器捆綁在一起的官僚機構，這個機構是非常有組織的，它不是多數，可以由幾十萬人，甚至幾百萬人組成，我們不打算僅僅是在理論層面打擊它：我們必須找到設計和組織新社會模式的方法，考慮到這個對手的存在，因此，研究這些能夠存在於強大和不可避免的社會現實中，而不是一個抽象想法的斷層線。

所以我們不得不提出這些問題，公開討論，而且我承認，令我非常擔心的是與反官僚及反官僚主義化相關的問題。 而不是宣稱我們是在反對官僚主義，使政治問題消失， 傑克·蘭斯爾（Jacques Rancière）對此的看法絕對正確。

我們還沒有擺脫困擾共產主義計畫的官僚主義幽靈：它並不是天生的，但它纏繞不去，而大多數改革主義派別和最激進的派別，都難以接受我們有要再次討論的戰略觀點，特別是在這個問題上。

這次訪談發表在新反資本主義黨（NPA）週刊《反資本主義（L’Anticapitaliste）》，397期，2017年9月21日