2007年開始爆發的全球經濟危機，至今已經近七年了。為了對這場危機的起源，深度和軌跡有一個瞭解，我們採訪了大衛·麥克納利，他是一個社會活動家，政治經濟學家，著有關於全球經濟衰退的作品：危機及抵抗的經濟學與政治學（2010）。最近著作則有‘市場魔怪：僵屍，吸血鬼和全球資本主義’（2012）。 為了便於閱讀，我們把採訪分為兩部分。 這第一部分側重於危機本身，它產生的原因，它重組工作生活的方式，管理危機的執政精英們的觀點及其財政緊縮政策，以及如何幫助作為運動積極分子的我們提出自己的立場。
第二部分[1]將集中於市場魔怪，要究問為甚麼那些魔怪會俘獲大眾文化。 這將引領我們檢視新自由主義資本主義下的日常生活，討論雇傭勞動的經驗是如何吸引怪物，尤其是吸引僵屍，吸血鬼和科學怪人的故事。第二部分結束于麥克納利的從下層構建新社會主義的思想 ---安德魯•舍那亭格。
泰莎•埃切維理亞：讓我們先談談我們此刻身處其中之危機的歷史，談談新自由主義，也談論資本主義國家如何應對2007年左右開始的經濟潰敗，你能不能扼要地談談危機是如何來到的，以及它同近代資本主義的歷史有什麼關係？
大衛·麥克納利：我認為這是全球資本主義歷史上的第四次大蕭條。 在十九世紀最後25年左右，是第一個低谷，那時第一次使用了“大蕭條”這個詞。 它開始於1893年，持續了大約25年。 然後，對於我們大多數生長於20世紀的人，當然有20世紀30年代的大蕭條，實際上這是第二次大衰退。 隨後的低迷是上世紀70年代的危機，這時我投入到了政治活動理，這段滑坡時間約在1971年到1982年期間。然後是新自由主義，它重組重建工作和企業實力的方法等等，它設法建造另一波資本主義擴張，約2007年左右，這波擴張實在精疲力竭了，這時候，我們進入第四次大滑坡。所以，我們現處在這個滑坡的第七年，我認為，尚看不到盡頭。
這只是讓我們瞭解歷史。現在，當然，每一個大經濟滑坡都有其獨特的歷史特徵。 他們表現出各種不同的特性，這些特性與資本主義演變方式有關，在我們的情況下，特別是全球化過程，它遠遠超過歷史上任何時期。在過去的30年左右， 具特別作用的還有金融業，以及非常複雜的金融交易品類，這些具有新自由主義時代的一個特徵。
把全球化和金融化那兩個特徵放在一起，就使我們能夠理解，為甚麼大概在2006/2007年初開始於美國的房地產行業危機，會成為一個全面的金融危機。 這是因為所有這些以抵押貸款為基礎的證券，被金融機構反復交易，在全球範圍出售給投資者和投機者。 這解釋了為甚麼危機會如此迅速的全球化，因為在西班牙銀行和蘇格蘭銀行等銀行都持有這些以抵押貸款為基礎的資產。 我說這些，是要給我們一個更廣闊的歷史觀點：這是第四次大衰退，在十年多一點的時間，它們會伸展到任何地方，就像1970年代和1980年代初的危機，持續多達四分之一的世紀，二十五年左右的時間，又像十九世紀的第一次滑坡一樣。 同時也指出，每一個滑坡都有其獨到之處。
這並不是說，沒有一些基本的一致性在起作用。 我認為，一種經濟體若是以私人業主之間的競相追逐營利為動力，在這種經濟中，你一定會看到急切的投資波潮，資本家都要購買最新的先進技術，因為他們認為，這會給他們在更快速地生產相同產品或服務方面以優勢。 於是，電腦被用於所有這些“及時”的生產和輸送系統，等等。 只要資本家這樣做，試圖壟斷市場，在某些時候，他們不可避免地要建立更多最先進的鋼鐵廠和汽車廠，建造更多的商場和公寓樓，建造更多的房屋和飛機，建造得比資本主義社會那裏任何人都可以使用的還要多。 我認為，可以把這些危機準確地描述為過度投資和過度積累的危機，需要一些時間來解決這些危機。
具有諷刺意味的是，世界各國向政府負責的央行進行了干預，試圖阻止金融危機，可是其做法，我相信是在擴展我們眼前的整個危機。 當世界各地銀行開始崩潰時，通常受政府指導的央行行長，並沒有採取1930年代的做法：在20世紀30年代，他們採用了其自由市場意識形態，認為必須讓銀行自行其是，讓市場機制自動調整自身。結果他們發現，他們不知道底線在哪裏！1930年不如1929年，1931年更糟糕，一直到1933年，此時，一些政府，特別是美國政府，開始嘗試通過政府支出和金融政策，對抗危機的影響。
但他們學得了教訓，1929年至1933年那巨大的崩潰，對於資本主義，不只在經濟上是災難性的，在社會和政治上，也是災難性的。 於是這一次，政府進行了大規模干預。 他們基本上做到了，對銀行說 “把你們所有的有毒資產全部交給我們，把你們所有的垃圾資產給我們，把那些一文不值的抵押貸款證券；把你們一美元買來卻只值十美仙的債務抵押債券，都給我們。 你們給我們那些東西，我們會給你們央行的錢，那是對投資和買賣的最好回報；是可用于任何金融交易的最佳紙張。 我們會用美鈔買你們的垃圾。”
他們把第一批幾萬億資金注入該系統，並沒有解決危機。 他們再投入幾萬億，據我的計算，至少有28萬億或29萬億美元注入銀行體系，在美國，只有一點點進入了布希-奧巴馬的財政刺激計劃。 現在讓你看看這意味著什麼，因為估計你和我一樣，從來沒有聽說過28萬億美元或29萬億美元，這比美國經濟中兩年產生的商品和服務的所有價值還多。 換句話說，等於把美國國內生產總值（GDP）的兩倍給了銀行。 巨大的驚喜是：終止了銀行業危機！
因此，那部分的危機結束了。 實際上，沒有任何限制：他們只是不停地送錢，直到銀行穩定。 問題是，他們不僅把大量資金注入銀行，但他們也有效地使借貸利率為零！ 他們讓銀行和主要公司借款者的借貸利率實際上為零。諷刺的是，這意味著，本來要崩潰的企業要麼擺脫困境，比如通用汽車或克萊斯勒（Chrysler，在美國和加拿大，直接由政府救助脫困），要麼就讓他們能夠以零利率去銀行借錢，悄悄地脫困。基本上，那些免費的錢讓各種業務活動得以運行。
我之所以說這是具有諷刺意味的，是因為為了使資本主義重新站起來，它需要擺脫那裏存在的所有多餘的資本或多餘的企業； 擺脫所有的過度積累，過度的投資狀況。 他們是通過企業倒閉做到這一點的。
20世紀70年代和80年代在美國發生的事：各種鋼鐵企業的倒閉就是實例。 但我們還沒有看到，因為錢實際上已經是免費的， 所以我們處在世界資本主義歷史上的第四次大蕭條，各國央行大規模干預，停止了銀行業危機，但因為讓資金實際上變得是免費的，他們也阻礙了能夠讓資本主義重新站起來的、其本身乖張機制的運作。讓效率最低，生產率最低，盈利最少的公司破產，讓效率最高，生產率最高，盈利最多的公司接管其市場，這樣它們現在就可以開始擴展並再投資。
有一個受到救助的資本主義，那理的銀行沒有崩潰，但那裏的企業新投資實際上近於零。 有那麼長時間的高失業率，低增長率等。 資本主義需要一波破產才能真正回到強勁的增長，但央行官員擔心，在失業率高企的環境下，看到很多企業倒下，將有政治上的破壞性影響。 也許其中的一些公司，如果它們倒閉，會無法償還其貸款，將會啟動另一個銀行危機。 這就是為甚麼我在危機初發時就說，估計這是一個較長期的危機，少則十年，也許會長得多。
泰莎•埃切維理亞：這更多的一個是全球性衰退而不只是短期或局部的“危機”，關於這方面，希望你能談一下。
大衛·麥克納利：先從這場危機是如何全球化的第一部分開始談，當然，因為早期的說法是，“這只是美國的危機。”當歐洲在數月內連遭重挫時，他們說， “這只是北半球的危機，南方充滿活力。 中國，巴西和印度會保持整個系統運作。”當然，最後，情況清楚表明，在南半球部分也有大問題。
這無損於這樣的事實，即全球性危機的節律不勻---實際上危機必是開始於某處。 如果只是局部的危機，那麼你所看到的，只是一個單獨的經濟體或者連接幾個區域的經濟體出現危機。 我們見過這樣的危機，例如：在1997年出現了所謂的“東亞危機”，它並沒有走向全球。 它只停留在全球體系中的一個區域內。
但是，這次是不同的，由於過度積累，大約從1982年至2007年的新自由主義經濟擴張的長波接近尾聲。 在這種情況下，整個系統是脆弱的。 真的，每個人都在邊崖，因為當全球有能力生產超過任何人需求的2億噸以上的鋼時，那已經不是為保持投資而生產的問題了，可世界卻正處在這個時刻。
一旦危機襲擊美國，那麼離一個歐洲的危機就不遠了。 當然，我們現在知道，由於很多有趣的原因，南歐特別脆弱：希臘，葡萄牙和西班牙在這方面確實很突出；義大利的問題也不輕。 但不只是南歐，同一些說法相反：愛爾蘭受到的打擊很重，而所有的跡象都表明，法國會繼續步履蹣跚。 那些南歐國家青年的失業率在50％左右，而勞動力的整體失業率在25％左右。 這是大蕭條式的失業率，是歐洲大部分地區目前正在經歷的情況。
就在危機開始時，中國推出了一個更大的經濟刺激計劃，比美國小布希和奧巴馬的兩個刺激計劃加在一起還大。特別是在2008年和2009年，中國大量投資機場，公路，橋樑，水電站等，以刺激經濟應對危機。他們很擔心失去自己的出口市場。 這也有助於該系統一段時間的穩定。 因此，中國，印度和巴西將成為新的增長中心的說法是可信的。
今天，巴西經濟確實已經下滑了兩年，還有，突然間，當你閱讀商業報告時，會看到令人難以置信的對中國的憂慮。 他們現在談論所有不良貸款，這些貸款是中國五年前推出的，用作其經濟刺激計劃的一部分，它們已經累積到了這樣一個地步，以至於人們不知道中央政府是否可以控制這個危機。 中國的增長速度已經下降了約三分之一，或百分之四十。
但它發生得不均勻，按照一個伸展的時間框架顯現，所以很容易讓人們忘記這個過程的內在聯繫，不瞭解它是一個全球大型經濟衰退的方式，我已經在某些場合裏提到，它是一個變異性衰退。 它可能會在一個特定的行業開始，比如房地產，然後進入銀行系統，然後如果銀行系統能夠控制它，它就進入失業危機。 它的震中可能在地緣上移動：如果美國銀行被紓困了，則壓力會落在歐洲銀行；如果中國作大規模的經濟刺激，他們可能會推遲遭清算的日子，等等。
我們真正看到的是，時間節奏伸展多年來，每次在一個部門或一個地區的危機會潛入其他行業和其他地區。 中國的衰退，對所有那些對中國有大量出口的經濟體，特別是對於參與其龐大建設熱潮者，將是非常糟糕的。所有這些經濟體估計都可能會出現經濟放緩，人們會將這歸咎於中國經濟的放緩而不是承認中國的經濟放緩只是這一更廣泛變異放緩模式的一部分，這個滑坡總是隨其中心移動而改變形式。 就像你有疾病，病從身體的一個部分移動到另一部分：它起作用的是同一個器官的疾病，但它在病體的不同部分顯現。 這是真的，我們所看到的和這裏所涉及的生物體就是全球經濟。它的不同部位變成疼痛或苦難的中心，它們實在是一個集成的全球進程。
泰莎•埃切維理亞：在此之後，在過去的幾年中，很多人談論緊縮政策同新自由主義的對陣，我想知道，你能否談談這些力量之間的區別，及其在這場經濟下滑中的作用？
大衛•麥克納利：對於理解為甚麼利潤在美國看起來那麼強勁，我認為這是關鍵。 企業利潤的圖畫似乎不符合我給你的描述。 對緊縮的理解，使我們能夠掌握眼前危機的一些關鍵政治層面。
從商業的畫面開始，他們認識到，只有幾萬億美元是不可能讓銀行擺脫困境的，而世界各地政府將要負擔的債務數額是巨大的。 很早，央行就向政府發出資訊，他們將不得不讓某些人支付政府為救助銀行而承擔的債務。 最明顯的被選中者，是作為一個整體的工人階級和窮人，他們將會在第一時間真實地感受到大幅削減社會支出的影響：教育，醫療，養老，社會救助，等等。
已經有活動在策劃。 在舉辦2010年G8和G20會議的多倫多，即在八國集團和二十個全球最大的經濟體的會議時，我們看到了令人生疑的區別。 他們把其財政部長，總理，總統等聚集一起制定戰略。 在2010年的會議之前，有一句話在商業媒體流傳：“緊縮的十年。”這是修辭的說法。 意思是需要10年，才能扭轉政府為銀行紓困而大規模開支的後果。
然後，突然之間，圍繞2010年初夏的G8和G20會議，“緊縮時代”的說法出現了；而“十年”則被剔除。 他們意識到的是，他們的干預規模如此龐大，達到 28 – 29萬億美元，他們沒有辦法在十年內支付下來，恢復他們想要的預算。
但我認為不止如此。 這只是債務的規模，但他們也認識到了政治機會：他們意識到，如果群眾的反緊縮運動不會推翻政府，而這首先是未定的問題---它肯定看起來具有阿拉伯之春時的可能性，當時突尼斯和埃及政府突然垮臺---如果大體上，他們不會被群眾社會抗議掃地出門，那麼他們認為“我們其實可以利用這個機會。”他們可以利用危機的長期性重獲歷史上得到過的那種收益，回溯20世紀40年代或30年代，這種收益是通過勞工社會運動而獲得的。
在20世紀30年代末，開始於所謂的西方工業化國家的各國政府，圍繞失業保險、養老保險、公費醫療（美國是一個重要的例外），公共教育以及非常重要的高等教育開支，對工薪階層和社會運動作出了讓步---所有這一切有可能再度回頭。 你可以私有化這些部分；你可以讓使用者付費，因此，即使公立大學的學生也要付出越來越多的實際學費；你可以終止公立學校系統的資金資助，使中產階級以上的那些人逃往特殊學校和私立學校；你可以破壞所謂的安全網，以這樣一種方式，有系統地降低生活水準。
不幸的是，這個做法有用。 大部分北半球的多數人現在比危機爆發的2008年更貧窮。他們的生活水準下降而利潤飆升。這只是眾多例子中的一例，說明很基本的相互關係在起作用：工資下降，利潤上升。 這大半就是推動盈利恢復的東西。
在這裏，我們有一個矛盾，就是公司得益於緊縮，已經顯著康復，但他們不投資。 在美國，企業現金坐擁量達到約2萬億美元，在歐洲，這個數字則在2萬億歐元左右。這些都是歷史高位！ 他們再次攫獲利潤，但是因為我前面描述的過度積累，並沒有很多投資動機。
我們有的是一個有利可圖而失業率高企的資本主義。 這是資本主義緊縮的奇特組合，就利潤方面而言它是有用的，但就真正解決失業危機的經濟增長而言，它並沒有恢復任何程度的經濟增長。
不幸的是，權力精英已經發現，他們可以強制執行緊縮到一個程度，我認為，是一個危機前很多人想不到的程度。 我想，他們不認為他們可以如此蠻幹而沒有社會動盪。 他們只是持續測試底線。 那麼，如果底特律學校的班級人數為60人又會怎麼樣？如果拉脫維亞解雇三分之一的教師又怎麼樣？如果希臘養老金削減70％又怎麼樣？ 這是有利可圖的生意！ 這是政府的偉大的新自由主義緊縮。
只要他們願意，他們就可以繼續做下去，我想，他們會這樣做的。 因此，我們看到了這樣的現象，評論家總是在談論，我們有一些最極端程度的社會不平等與高失業率實質停滯的全球資本主義並存。 這是新的常態。 我認為它會呆在新常態中，直到某種大規模工人階級社會抗議高潮出現，社會力量的平衡發生轉變的時候，比方說，就像我們在1930年代美國大蕭條的後半程中所看到的情況。
安德魯•舍那亭格：請你說一說，為甚麼對全球政治經濟的這種理解，不只是抽象學術性的，“遠在它處” 的東西，就運動的運作和組織方面而言，這種理解對人們是很重要的？
大衛•麥克納利：我認為這種分析有很大的價值，有助於進步/左翼運動定位自己，開始進行長期戰略思考。 不幸的是，從20世紀80年代初的新自由主義時期，我們所學得的一件事是一種防禦性的政治，那段時期由女權主義，民權，反種族主義，勞工，酷兒，反戰運動贏得的成果被退回。 有這麼多的鈕扣和T恤以“停止”這個詞開頭。 “停止這些削減！”“停止這些攻擊！”
該模式當然是很重要的。 我們需要盡力嘗試和抵禦所有的攻擊，停止削減，等等。 但對於左翼/進步運動的危險是，我們進入一個純粹的反應模式，只是簡單地做傷害限制。 我們沒有討論，不作戰略思考，而是跟著‘我們在世界歷史的何處？’提出組織或政治問題。 難道我們需要跟隨統治者的思考方式而思考嗎？ 他們會思考“十年”和“時代” --- 這是他們的說辭。 如果我們想要做得比傷害限制更多，想要恢復社會轉型的政治，找回真正徹底的變革解放的政治和社會議題，我認為我們需要擺正自己的位置。
我認為，我們需要做的其他事情，是真正挑戰那種想法，即認為緊縮政策只是由一群瘋狂的右翼勢力在做，以及他們正在做的是搞壞“經濟”，因為它使我們更窮從而抑制了消費需求。 彷彿我們所要做的一切， 就是同領導層合作，說服當權者，他們的作法對自己不利。 這就是經典的凱恩斯主義說法，我們所要做的就是恢復有效需求，讓每個人都從中受益。
這種觀點的問題在於財政緊縮對於企業和親企業的政府有用。 他們的興趣不是所謂的“經濟”，他們的興趣是企業的底線，而緊縮正在為此服務。 這是真的：緊縮政策不會產生就業機會。 但是，這要求我們不可忽視一個事實，即資本主義經濟的目的不是創造就業機會。 那不是企業投資的目的。 這不是銀行家貸款的目的。 他們不會為創造就業機會而這樣做。 他們這樣做，是為了幫助借款人與投資者實現其利潤的最大化。
認為緊縮是一些癡迷瘋狂的右翼分子的議題，這種看法導致的結果是，我們只要使好的民主黨分子在美國當權，或者使不錯的新民主黨在加拿大當權，那麼所有這些攻擊就會消失。 對不起。 我對此不相信。 我想，我所作過的分析已經說了，這是資本的利益。 這關係到我們社會中的公司權力和銀行利益，他們會堅持使用它的。
如果你想阻止它，你不能僅僅簡單地嘗試做這樣的教育工作，說這對經濟不利。 實際上，要像上世紀30年代的激進工人階級和社會運動一樣，你們要提出這個問題，即我們如何轉變我們社會理社會力量的平衡？ 我們如何從下層建立一個反對力量，使它能夠真正贏得反對該議題的勝利，並開始建立一個能夠真正闡明和塑造另一種選擇的社會力量？ 相信我，我不認為它能在一夜之間完成。 但我認為，按照我的分析，這是一種戰略性的理解。 正如你所說的，它不只是一個學術分析。
當我談論這些東西時，我並不認為自己不過是個無可救藥的抽象烏托邦主義者。 如果檢視20世紀30年代的美國，我們看到的是，大蕭條的上半部分其實只是一個資本的狂歡節，是打了雞血的緊縮。 他們把勞工按入地裏。使得不同行業的大量基層人們組織起來，特別是採取了偉大的靜坐罷工戰術，不是走出去，而是佔據你工作的地方。 那是左翼歷史的變革時刻，當時一種完全不同的關於勞動組織活動的戰略及政治觀念開始被吸納。一旦獲得了前幾場勝利，它就會成傳播。 這樣一來，它就保持始終朝一個方向推進的可能。
話雖如此，這是不可能發生的，除非你清醒地問自己，我們在歷史上的什麼位置，這是什麼性質的經濟，為甚麼政府通過緊縮，就能到處逃避它？為激進的政治和組織制定10年和20年願景的戰略性發展，這是什麼意思。
安德魯•舍那亭格：我所以問這個問題，部分原因是因為前幾年理查·西摩提出了一個問題 ，他說，“為甚麼我們不能夠解釋這場危機？” 同普及運動有關的部分問題，是緊縮政策已經變得很平常，危機被看作是正好讓人們碰到的東西，不是制度性的或有意設計的。 問到這個問題，我希望能瞭解，我們如何創建一個基於你的描述而來的共識？
大衛•麥克納利：我認為這是它的一個重要組成部分，你當然是對的，因為新自由主義的進攻不只是對勞工和社會運動的攻擊。 它確是那些東西，但它也是一個思想和文化的轉型。它在我們自己的頭腦中創造了一個至高無上的市場，它還創造了一種經濟宿命論。 其觀念是經濟就像一個天氣系統，它的這些模式完全是我們無法控制的。 下雨開始時，你只是去拿傘。 這些經濟政策的動力已經深深植根於資本主義制度的本性，但它們轉化為社會政治政策的方式並不是自然賜予的。 沒有什麼氣象性。 壓倒性的事情是社會力量的制衡，以及我們的統治者能夠或不能夠逃避的東西。
毫無疑問，你說的是正確的：有一個普及教育的重要任務。 話雖如此，我還認為，對華爾街，銀行和企業存在有深刻而持久的犬儒主義。 我們看到，這不僅體現在佔領運動裏，我覺得，佔領運動的資訊引起大眾的共鳴，確實讓許多評論家驚奇，而且我還認為，此刻我們甚至看到它越來越多地出現在大眾文化中。 甚至在主流電影和電視中！
我認為，具有諷刺意味的是，它不像是一個關於市場和市場化的理念及解決方案的深刻思想信念那麼簡單，而對任何意義上的替代辦法來說，它是一個歷史性崩潰，我擔心的是你們所得到，還有理查·西摩（Richard Seymour）所說的。 有這樣的感覺，即我們已經到了這樣的歷史時刻，對這個方向可能逆轉的感覺處在一個令人難以置信的低點。 在過去三十年，社會退縮和社會挫敗的累積效應，確實粉碎了激進的想像力，粉碎了對這種可能性的感覺，這個感覺同1970年代我成為左派時相比，是如此的不同。 那時的左派有個感覺，即它已經贏得了爭取民權的主要鬥爭； 正在為贏得性別權利進行大戰； 可以感覺到，它對於越南戰爭的公眾輿論在產生影響。 上街遊行，佔領國家立法機構，佔領工作場所，和衝擊佔據將要關閉的學校---這個感覺，能夠真正得勝的感覺是醉人的。但是，感覺它是無所謂的，不管你做什麼都沒用，這種感覺會讓大眾洩氣。
我們需要找到方法，明辨那些實實在在可以建立新自信感覺的小勝利，用這種方式，重建實際可行的完全想像。 這是20世紀30年代發生在美國大蕭條後半部分的大轉移故事。
