席卷阿拉伯地区的革命过程开始已经一年了，至今仍在延续，《国际观点》杂志专访吉尔伯特•阿查，检讨整个地区的当前形势。这次采访的时间是 2011年12月14日。

        在突尼斯爆发的“阿拉伯之春”就快一周年了。 本·阿里的垮台开启了埃及群众运动之路，推翻了穆巴拉克，导致了卡达菲在利比亚的垮台，引发了也门的运动，使得总统阿里·阿卜杜拉·萨利赫辞职，在海湾国家和叙利亚引发了支持民主的运动。 如何描述这些运动的特点？

        这些运动实际上有个共同点，就是它们的民主诉求：运动发生在专制政权的国家，它们要求改变制度，改变政府的形式，并且要求政治生活民主化。 这是这些运动的共同面，因为民主的需求可以联合广泛的不同意见的人们，当它与该地区内非常强有力的社会反抗潜力结合时，也给运动以力量。 不要忘记，突尼斯的社会暴动引发了这场运动。 年轻的穆罕默德·蒙阿西放火自焚，抗议他的生存条件，但并没有提出政治诉求。 他的情况突现了该地区各国特有的失业问题，尤其是青年失业，经济危机，缺乏社会关注的问题。 这些是基本的原因。 但是，当它们同反对专制政权的问题结合时，它们就变得相当重要了，在上述国家我们就可以看到这个情况。 相反，在专制问题尚未同样尖锐的国家，或在具有较自由和较宽容的政治多样性的政权 --- 例如摩洛哥---中， 我们发现有面向社会问题的运动，但并不像突尼斯、埃及、利比亚、也门、巴林和叙利亚那样，运动迅速扩展开来。

        你如何看待美国和欧洲国家在该地区政策的演变呢？ 突尼斯、摩洛哥和埃及的选举，或对利比亚的军事干预，能恢复帝国主义或买办民族资产阶级的主动权吗？

        在你的问题中，有两个参与者：资产阶级和帝国主义。 这两者并不是完全一样的东西。 此外，在世界的这个部分，现在为西方列强，尤其是为美国工作的政府，并不是全都可以定性为资产阶级的--- 我说的是海湾地区的石油君主国，它们有前资本主义的性质，是食利者的种姓家族，剥削利用石油租金。 在这些国家，并不是当地的资产阶级 --- 无论买办与否 --- 掌权。 这点必须区分清楚。

        至于美国 --- 该地区主要的帝国主义力量 --- 人们可以说，在突尼斯和埃及的起义把他们至于非常困难的情况后，他们已经恢复了一点点平衡，若是说“恢复主动性”， 我认为似乎夸张了些。 他们通过干预利比亚，用相对较低的成本，并且显示自己站在“起义”的一方，扳回了一点信誉。 他们把这个做法同一般的民主话语相结合，而且--- 同某些声明相反 --- 这个虚伪的民主话语也延伸应用到海湾君主国身上，不过他们只是说说，没有付诸任何行动。 美国正试图把自己打扮成自由价值的信息库，这是他们挥舞了几十年的思想武器，特别是在冷战期间。 在叙利亚，他们这样做比较容易，因为叙利亚政权同伊朗结盟，而对于伊朗，他们没有什么特别的感情，不会多于他们对利比亚政权的感情。 但是如果说他们已经恢复了在该地区的霸权地位，则是非常夸张的。 事实上，正在进行的事件预示着美国霸权的显著下降。在叙利亚和利比亚的例子里， 我们特别看到这个情况。

        西方对利比亚的干预，基本上是远程的，没有地面部队的干预。对正在进行的过程， 美国能施加的影响是非常有限的。 事实上，没有人控制这个国家的局势，那里有越来越多的发展，完全不合美国的口味，包括越来越多的反对过渡国民议会的抗议，反对它重建国家的尝试，顺便说一句，这些尝试是非常胆小的。

        在埃及，我们看到，华盛顿的军事盟友仍然把握着局势，但他们的统治受到街头运动，群众运动的冲击，运动在继续 --- 尤其是在社会层面，在那里它反映了正在进行的艰巨斗争。 伊斯兰派别力量在选举层面上的兴起，证明了一个新的地区因素：即使这些派别并不代表对美帝国主义的威胁，他们也不会像军方一样温顺，是美帝的一个工具或盟友。在军队和穆斯林兄弟会之间的联盟中，在他们的合作中，有紧张关系。 这同穆巴拉克政权对美国的关系不可同日而语。

        因为这个原因，美国自从其传统盟友很少获得民众认可的合法性以来，非常广泛地重新定义了他们在该地区的政策，正如维基解密揭露的那样，对于这个合法性，他们并没有抱太多的幻想。 现在，对人民主权的肯定是在街头获得的，美国必须找到具有真正社会基础的盟友。 这就是为什么他们正在转向穆斯林兄弟会的缘故，穆斯林兄弟会在多年被妖魔化后，它现在呈现出比萨里菲派（Salafists）“温和的”穆斯林样子。 穆斯林兄弟会出现在整个地区。 美国需要他们，就像在1950年代至1980年代那些过去的好日子里那样，与他们结盟反对纳赛尔，反对阿拉伯民族主义，反对苏联和它在该地区的影响力。

         海湾君主国 --- 尤其是其中两个，沙特王国和卡塔尔酋长国，在今天的阿拉伯世界中有非常重要的作用 --- 也试图重新夺回主动权。 这两个君主国不一定有同样的政策，传统上他们之间有争执，有时甚至很紧张，但他们与美国并肩努力，控制事件发展方向，以免威胁到自己的利益，让他们能够在短期内稳定该地区。 尤其是卡塔尔，已经大大增加了它对起义的影响力，沙特王国则不同，它像美国一样，正在衰退，影响力在消减。 卡塔尔酋长国在其与穆斯林兄弟的关系上投下了几年的赌注，成为其主要的金融靠山，建立了卫星电视频道半岛电视台 --- 一个相当有力的政治工具，它在同一时间由穆斯林兄弟会操纵，因为该电台工作人员中相当大的一部分是穆斯林兄弟会的人。 至今，卡塔尔玩弄这些牌有很长一段时间了，现在这些事件把它们变成了战略优势。 酋长国也因此成为美国一个非常有价值的重要盟友，与它有长时间的非常密切关系，在其领土上保存有该地区主要的美军基地。 但它有时也培养与伊朗和黎巴嫩真主党等的关系，以便“分散风险” --- 这是食利者稳固其投资组合的心态。 今天，在美国眼里，卡塔尔能充分发挥其地区的影响力。

         这一切也与土耳其的地区角色结合在一起。 我们可以说，在那里有真正的资产阶级政权，毫无疑问，这个国家的政府首先代表当地的资本主义。 土耳其政府是美国的盟友 --- 土耳其是北约成员国 --- 但它也操纵土耳其资本主义特殊利益的运作，经过多年，它在该地区的贸易和投资的进展日益重要。

        在该地区国家一级的层面上，有一些大牌玩家。 但是，今天的最大玩家是群众运动。 即使在已经获得一半胜利的国家，如突尼斯或埃及，群众运动也仍在继续。

        你如何分析伊斯兰政党在突尼斯，摩洛哥和埃及的选举重所获的成功？ 这些成就可以被理解为1979-1981年伊朗伊斯兰革命的重复，还是可归结为另一个现象？

        情况因国家不同而有差别。 摩洛哥的情形不同于埃及或突尼斯。 在摩洛哥，伊斯兰党的成功是非常有限的，首先是因为选举遭到了群众的抵制。 据官方数字，投票者不到登记选民的一半，而且，自上次选举以来，这个数目奇怪地下降了。 这一切发生的背景是一个充满活力的运动，这个运动极力抵制2月20日运动（February 20th Movement）聚集的真正反对派力量。为避免片面看法起见，我要指出，这些反对势力，还包括一个重要的彻底反对该政权的伊斯兰成分。 摩洛哥的伊斯兰政党“忠诚反对党（loyal opposition）”的成功是非常有限的。即使假设它没有获得君主政权的支持，它至少可能获得了君主政权的相当欢迎，其目的是给人以印象，在和平宪政的形式下，摩洛哥也经历了与其它地方一样的过程。 这个党与穆斯林兄弟会（Muslim Brotherhood）有联系。

        在突尼斯和埃及，伊斯兰政党的选举胜利较令人印象深刻，但并不令人惊讶。 在埃及的情况 --- 在这里，我们再次要强调国家之间的差异 --- 这些选举前的几十年期间，穆斯林兄弟会是唯一存在的群众反对派，而萨里菲派（Salafists）享有行动自由，穆巴拉克认为他们对他的政权有用，因为他们宣扬政治冷漠主义（apoliticism）。 这两部分的伊斯兰运动能够自我发展多年，而穆斯林兄弟会则须忍受镇压。 虽然他们没有发起群众运动（正在策划中），当这个运动成功地使得国家体制相对民主化时，这些势力比任何人都更受益。 不要忘记，穆巴拉克仅在去年二月才辞职，只有几个月的时间筹备选举。 没有很多的时间来建立能够胜选和可信的另一种反对派力量。 群众运动破裂了当政的党 ---全国主要的选举机器 --- 但这是一个组织形式广泛分散的起义，有多个网络，却并没有一个“领导党”。 穆斯林兄弟会是运动中唯一有物质资源的力量组织。

         突尼斯的情况是不同的，因为恩纳达（ENNAHDA） --- 伊斯兰政党 --- 遭到本·阿里迫害和禁止。 但本·阿里的专制政权也禁止左派或民主力量的出现。 20世纪90年代初，在镇压发生之前，恩纳达（ENNAHDA）所达到的广度，借助于半岛电视台，让它在多年的过程中表现为反对本·阿里的最强和最激进的力量，但现在这些力量没有达到这样的足够广度。 再次，恩纳达（ENNAHDA）也没有在其国家发动起义，但在短短的选举筹备工作的时间内，它比其它政治势力所处的地位要好得多。

        埃及和突尼斯的伊斯兰政党有钱，对于竞选，这是必不可少的。 如果说在过去阿拉伯世界的左翼力量可以获益于苏联的物质支持，获益于这样或那样的民族主义政权，那么所有这些已经结束很长一段时间了。 相反，对于伊斯兰政党，我们甚至观察到他们的支持者：卡塔尔，伊朗和沙特王国之间相互竞争。 在这方面，卡塔尔的作用是非常重要的。恩纳达（ENNAHDA）的领导者拉希德·加努希返回突尼斯前去到卡塔尔。恩纳达（ENNAHDA）的新总部设在突尼斯，有几层楼高，一个受压几十年的组织通常是不可能有这样的物质设施的。自去年2月，埃及穆斯林兄弟会合法化以来，一直在全国的每一个角落开设新办事处，花费了大量的资源，没有停止过。 我们已经看到，在竞选期间，他们投入了大量的资金。 然后钱的因素充分作用，增加了他们作为主要反对派的象征这一资本，而且在埃及的情况下，增加了他们作为一个宗教的政治力量的宣传作用，这个势力知道如何用社会公益工作的开展来编织一个大型网络。这些势力成为选举中的主要赢家，并不令人奇怪。

         从长远来看，伊斯兰政党可能被其它发展起来的势力替换吗？

         目前存在的主要问题是缺乏一个可信的替代者。不仅是时间问题，还牵涉到能力，牵涉到一个可靠的政治和有组织的计划的问题。在我看来，唯一可以抵消该地区伊斯兰政党的力量，不是形形色色的自由主义者，因为这些人的社会基础本来就有限，而是工人运动。 在突尼斯和埃及等国家，它代表了一个相当大的力量 --- 这种力量，有人民的根源，不同于自由派。 工人运动是唯一能够在有关国家建立替代宗教原教旨主义者的力量。 事实上，关键的问题是缺乏工人运动的政治代表。

        在突尼斯和埃及都存在强大的工人运动：在突尼斯是突尼斯总工会（UGTT），这是推翻本·阿里的一个决定性因素，在埃及是新的埃及独立工会联合会（EFITU）。 后者并非边缘化力量；它声称有一百五十万成员。在穆巴拉克被推翻后，跟随着罢工运动，在这个基础上，成立了埃及独立工会联合会（EFITU）。罢工运动对于这次穆巴拉克的垮台发挥了决定性的作用。 在某种意义上说，埃及独立工会联合会（EFITU）的作用类似于韩国、波兰和巴西反对派建立的反对独裁统治的工会。

         问题是，在突尼斯和埃及没有工人运动的政治代表，我也必须扫兴地说，有关国家的激进左派并没有优先朝这个方向考虑。 认为通过自身的宣示和政治上的建设，就可以在各事件中发挥重大作用，可是他们的行动节奏所要求的政治方向，极为直接地指向社会运动本身的推广。 在平缓的时期，在穿越荒漠的时期，人们可以优先建设政治组织，但是在动荡局势中，自身建设是远远不够的 ---我并不是说，这是没有必要的，但它是不充分的。 我们需要主动行动，努力创造一个广泛的运动。在我看来，对于突尼斯和埃及等国家，依据于工会运动的群众性工人政党经典理念应该是最重要的，但不幸的是，这些国家的激进左派在政治思想上并不高明。

        为什么君主制国家（摩洛哥，约旦和阿拉伯半岛）似乎“控制得住”？ 对于摩洛哥，你提到了现政权的“容忍”因素，但这不是阿拉伯半岛君主体制的真实情况。

        在这里，我们再次需要作出区分。首先我要说，约旦比一些海湾君主制国家更像摩洛哥。 它也显现出了一个“自由主义的独裁主义”，“自由主义的专制主义”的外观。 这是绝对的君主制国家，那里没有人民的权利，但他们承认宪法和一定程度的政治自由主义，还有一些并非虚幻的政治多元化。 君主制还有一个社会基础，一个落后倒退的基础，这个基础不是在农村就是源于农村的，是由君主体制培养出来的。当然， 这一切也同选择性的镇压相结合。

        但是，摩洛哥和约旦的当前社会形势彼此不同。 在摩洛哥，有较强的社会运动。 2月20日运动已成功地组织了重大运动，至今未息，它表现出了惊人的毅力。在我看来，这场运动犯了一个错误，就是发动对宪法民主问题的质疑，在摩洛哥，这些问题并不非常尖锐，而社会问题倒是很尖锐。 但在几个月的时间里有一个演变，今天，社会问题被强调得多了。 尽管如此，在目前条件下，在摩洛哥有可能发生的一种群众起义，类似在突尼斯或埃及发生的类型，只注重社会问题而不是民主问题，因为这个政权足够聪明，对后者不会张牙舞爪。 与其它发生起义的国家相比，同突尼斯的本·阿里或埃及的穆巴拉克相比，摩洛哥很少镇压起义，同利比亚或叙利亚相比，那就更不用说了。

        摩洛哥和约旦之间有共同处，那里的政权允许受控制的自由，开启安全阀，放出水流。 与此同时，它玩弄民族因素。 约旦也一样，那里有不容忽视的运动，而且运动在继续。 因此，在这两个国家 --- 摩洛哥和约旦 --- 有一个真正的运动，即使它的范围没有我们在突尼斯、埃及、巴林、也门、利比亚、叙利亚看到的运动那样令人印象深刻。 但在约旦，“本土约旦人”和巴勒斯坦人（即源于从约旦河另一岸出走的人们）之间的高度人为的民族切割被统治者利用。 因为知道源自西岸的巴勒斯坦人在该国是大多数，约旦君主政权可以培养“本土约旦人”作为少数人的恐惧。 这是经典的“分而治之”的药方。

        如果我们把眼光转向海湾君主国，情况就不同了。那里在可能的情况下，也有人民群众的运动。 在阿曼存在社会运动，在科威特我们现在看到政治运动的发展，在沙特王国也出现了抗议活动和骚乱，它们受到了严厉的镇压。 当然还有巴林，它是面临广泛起义的唯一海湾君主政权。

         例外者是奇特的人造微型国家 --- 卡塔尔和阿拉伯联合酋长国 ---这两个国家里80％至90％的居民是“外国人”，他们没有权利，随时可以被驱逐。 所以，这些国家政权不害怕太多的社会运动，并受益于西方列强--- 美国，英国或法国（与阿联酋联系密切，特别是在军事层面上）的直接保护。 在其它地方也有运动 --- 甚至在科威特也有，只是很有限，科威特本地人口稍微多一些。

         首先，在巴林有起义，当地君主政权和沙特试图把它归为反对逊尼派君主制的极端什叶派运动 --- 什叶派占岛上人口的绝大多数。当然，存在着宗派面，在该地区它是强大的：在巴林和沙特王国什叶派（他们是少数）遭到迫害。 当政者使用最卑鄙的宗派主义防止群众运动的到来，并培养自己的敌视什叶派的社会基础。 当然，他们也可以使用其财政资源，收买那些他们可以收买的人。 在巴林，我们已经看到了相当的民主运动，既定的力量关系。 如果没有外部干预，这场运动就能够 --- 并且仍然能够 --- 推翻君主体制。 外部干预的形式是海湾国家的出兵干预，首先是沙特，它急忙赶到岛上来帮助当地的势力，使他们能够全力镇压运动。 但运动在巴林继续发展，它并非不堪一击的。

        最后还有也门，它不属于海湾君主国，但属于同一区域。 它与苏丹和毛里塔尼亚一起，是最贫穷的阿拉伯国家。 三分之二的人口生活在贫困线以下。 也门经历了几个月的绝对非凡的运动。 那里存在被当权者充分利用的部族因素，还有地区因素，其事件发生的方式，我们可以称之为“内部冷战”，内战的两方各自动员。 在有关国家中，它是唯一一个政权，能够成功地组织相当亲政府的运动，相反，卡达菲在的黎波里或阿萨德在叙利亚组织的运动，部分地是人为组织起来的。 也门的国家形势直接影响到沙特王国，这也解释了为什么沙特要直接干预也门：他们支持萨利赫，他们在背后支持他的“辞职”--- 一场欺骗，没有人会上当受骗，尤其是继续斗争的激进反对派。

         至今为止，阿尔及利亚政权尚未受到人民运动的动摇，你怎么解释这个情况？

        我们可以说，伊拉克和苏丹以及黎巴嫩的情况也是这样。 众所周知，这些国家经历过长期的内战阶段。 在这样的条件下，人们都不想破坏局势的稳定，这是可以理解的，也是自然的。 因为有对未知事件的恐惧，恐惧最极端的原教旨主义势力的回潮，恐惧肮脏战争的复辟，统治者操纵这种恐惧，阿尔及利亚经历了这个战争，人民也为此付出了代价。 这个背景是非常重要的。 不要忘记，阿尔及利亚这个国家，经历了1988年的人民起义，虽然其广度和组织形式，不同于我们今年所看到的，但它仍然导致了政治自由化。我们知道，伊斯兰拯救阵线（FIS - Islamic Salvation Front）随后在选举中的崛起，被政变和内战终结。 人民不希望这种情况重复，这是很自然和正常的。 这是阿尔及利亚的绊脚石，因为没有力量能够在阶级的基础上，组织一个广泛的社会融合，使它成为一个新起义的基础。 在阿尔及利亚有过动员的尝试，但没有获得多少相应。 现时刻，前景似乎尚未显现出来。如果2010年12月在突尼斯开始的区域运动继续扩大，情况可能会改变。 我们还应该考虑到一个事实，就是邻国突尼斯和利比亚正在经历民主化，这两国的情况都有利于同前伊斯兰拯救阵线（FIS）类似的伊斯兰势力，伊斯兰拯救阵线（FIS）在阿尔及利亚曾遭受过压制。 最后，这会对阿尔及利亚的情况有直接的后果，而且让军事当局担心。

        你认为叙利亚的革命者会赢吗？这些革命者是谁？

        首先，叙利亚的起义是有群众基础的起义，青年是起义的箭头。 它表达了对一个统治了41年的家族独裁政权的愤怒。 哈菲兹·埃尔·阿萨德于1970年上台执政，执政30年，2000年去世，从那以后，他年仅34的儿子巴沙尔，晋升到这个职位，统治了11年。那么，有这样的愤怒是很容易理解的，况且，社会层面作为无时不在的背景，是起义基础的一部分，它在叙利亚很突出。 这个国家，几十年来一直在经受经济自由化改革，近年来改革加速，生活成本的上升令人眼花缭乱，是一个非常困难的社会形势，而且相当贫穷（30％的人口生活在贫困线以下）。 除此之外，这是个少数人的政权，具有先天的原罪性，统治集团成员主要属于阿拉维少数族群。 这一切就解释了为什么当突尼斯，然后是埃及，最后是利比亚起义激励---包括对后者的国际干预，鼓励叙利亚人行动起来，希望阻止他们的政权猛烈镇压 --- 出现后，我们看到了这项运动的爆发，该运动没有受到任何政治力量的控制，更无发起者。是青年网络 --- 正如我们所看到的，从摩洛哥到叙利亚，到处都在使用新的通信技术（如Facebook，对此已说了很多） --- 发起和组织了这些起义，其形式是“地方协调委员会”，这些协调委员会现在联合起来了，继续推动运动。 他们没有政治背景。

         但也有政治力量在凝聚，以便“代表”这个运动。 我们已经看到有两股力量出现，是两个相互竞争的派别。 一个基本上是左翼力量，其中一些人并不是政权的激进反对派，呼吁与当局对话后，其态度暧昧，他们相信他们可以作为人民起义和当局之间的调解人，并说服后者作出改革。 但他们很快就看到了，那是行不通的，从那时起，他们大多数人重新聚焦于推翻政权的目标。

         其它的一些党派，有持更为激进的反政权立场者，有从穆斯林兄弟会（他们在这里也发挥了核心作用）到民主人民党（从叙利亚共产党分裂出来的）的各种力量，它们以“意大利”的方式在思想上演变，但仍然是该政权的左翼反对派，还有库尔德政党。 这些势力组成了叙利亚全国委员会（Syrian National Council），它已被叙利亚民众运动的普通成员中的良性部分当作其代表，虽然这并不意味着该运动受到政治网络的控制。 因此，这是一种特殊的情况，这反映在这个事实上，即：他们选择信任叙利亚全国委员会（SNC）委任伯翰•加利昂(Burhan Ghalioun)为主席，伯翰•加利昂是一个独立偏左的人。 我们现在看到，他越来越多地参与穆斯林兄弟会领导下的同土耳其和美国协议的外交游戏。 这是一个危险的动态。 

        最后，还有一些持不同政见者的军人。 经过几个月的压制后，应该发生的事到底发生了。 尽管缺乏一个组织能够在士兵和民众起义的一方之间建立通道，但士兵们的不满已经导致反叛，这些反叛最初是完全无组织的。 自八月以来，在内战开始的背景下，军队反叛者和政府禁卫军之间发生对抗，他们成立了自由叙利亚军。

         因此在叙利亚有各个势力的分布。 因为该国缺乏任何政治活动已经有几十年了--- 虽然这个政权的专制程度比利比亚的极权要少些--- 所以不可能知道那个势力相对重要些。 我们需要等待政权的垮台，如果它垮了，自由选举会让有组织的政治派别的力量比较一番而显现出来。

         回到利比亚，卡达菲的垮台意味着内战的结束，或者我们会看到武装对抗的重新出现，如果这样，那么谁是主角？

        首先，它应该强调的是，在利比亚，极权主义政权镇压任何形式的政治生活超过40年之久。 因而在政治方面，利比亚像一个荒漠，没有人知道那里会出现什么样的政治景观，没有人知道如果在这个国家举行选举，会出现什么样的情况。

         如果你所说的内战，意思是逮捕和清算卡达菲，然后是逮捕他儿子的战争，那么目前这基本上已结束了。 那里目前的局面是相当混乱的，有点像1975年以后黎巴嫩内战的第一年，或者用采取极端的情况比喻，像索马里。 那里有一个政府，但是没有国家。 如果我们首先用武装脊柱定义国家，那么在利比亚不再有军队（即使有重建军队的尝试）：那里有多个民兵组织，构建的基础各异，有地区的，有部族的，有政治意识形态的，等等。在最狭窄的意义上，区域因素---例如米苏拉塔（Misrata）或济坦（Zintan）--- 是决定因素。 每个地区都有自己的武装民兵。

         这证明推翻该政权的战争具有人民的特性。毫无疑问， 我们在利比亚看到的是一个人民的起义，甚至是人民战争，具有最经典的形式：各行各业的平民改头换面进入战斗，投入反政府的斗争。

        有些人认为，北约的干预意味着起义反抗的人民特性之终结，并把叛军转化成北约的木偶，这些人犯了一个严重的错误。 此外，大多数说这些话的人力图证明他们支持卡达菲政权反对利比亚革命的做法是对的。 我们已经看到了各种态度，在国际左派中有无法形容的混乱。 相信北约会控制卡达菲政权垮台后的利比亚局势，是在做美梦。 美国在伊拉克有庞大的兵力部署都不能成功控制这个国家，那么怎么让人相信他们甚至无需地面部队就可以控制利比亚？

        反卡达菲起义所解放的民众抗议潜力目前仍存在于利比亚。 例如，12月12日在班加西发生的示威，反对全国过渡委员会（TNC），反对它任用与旧政权有联系的人，这个事实就是证明。 北约一直不停地劝告全国过渡委员会（TNC）整合卡达菲政权的成员，他们说，这些是伊拉克惨败的经验教训。 可是，这个做法遭到了人民的拒绝，有反对它的群众运动。 还有妇女组织也可作证明 --- 在利比亚第一次出现了妇女自治运动，正在动员起来，对付强奸问题，或者对付政治代表的问题。 也有希望摆脱民兵恶行的平民抗议。 在利比亚这个国家，那里的局势正在全面地爆发，因起义而觉醒了的潜力正在强烈地显现。 

        可以肯定的是，由于缺乏左翼，对于政权是什么样的，和它对任何形式的政治反对派做过什么，那里的观点意见是片面的。 但不管怎样，还是存在一些小的进展 --- 例如，一个独立工会联合会已经成立了，它与埃及的相应工会已建立了联系。 我们要看看会有什么事发生。

         无论如何，目前从起义和武装推翻政权的事实来看，尽管在冲突中有帝国主义的干预，到现在为止，在该地区的所有国家中，利比亚经历了最激进改变。 卡达菲政权被彻底摧毁虽然尚有该政权残存者鼓动民众。 但政权的基本结构已经垮台 --- 这和突尼斯，埃及的情况是非常不同的，更不用说也门了。 埃及的情况，更过于突尼斯，政权的基本结构仍然未受到触动，军政府甚至仍在开罗掌权。

        在所有阿拉伯国家中，突尼斯的工人运动组织 --- 行业工会 --- 拥有最久的传统和最强的组织。 但工人运动在制宪大会的选举中被边缘化。 你认为，我们见到的是一个稳定期的开始，或者只是一个选举插曲？

        突尼斯是这样的一个国家，那里有一个真正的资产阶级，它容忍于或得益于本·阿里政权。 资产阶级不得不求助于布尔吉巴政权的残余 --- 也就是说，本·阿里掌权之前的政权 ---以贝吉·凯德·埃塞卜西（Béji Caïd Essebsi）为代表的政权，当时贝吉任总理，直至选举。 如今，突尼斯资产阶级试图拉拢新的多数 ---伊斯兰复兴党（the Ennahda party），新总统蒙塞夫·玛律祖基（Moncef Marzouki）领导的共和党国会，等等。 这些力量被资产阶级同化，因为他们并没有一个反资本主义的社会或经济计划。 相反，他们或多或少是渐进自由民主分子，像玛律祖基，或者源自于伊斯兰原教旨主义派伊斯兰复兴党（Ennahda），比如新总理哈马迪·贾巴利，他就属于伊斯兰复兴党，贾巴利还声称该党已经超越其原教旨主义的特性，说该党在突尼斯就像土耳其执政的正义发展党（AKP）。 正如土耳其大资本已经完全容纳雷杰普·塔伊普·埃尔多安领导的正义发展党（AKP）一样，后者今天甚至成为其最佳的代表，突尼斯资产阶级也在寻求把伊斯兰复兴党（the Ennahda party）拉拢进来。 

        在同一时间，运动在基层继续进行。 选举还未结束，我们就看到了加夫萨采矿盆地的起义--- 这场斗争，特别是在2008年，推进了革命，使革命于2010年12月之前爆发。如同在2008年，这次抗议活动关注社会问题，关注工作权利和就业的需求。 它会继续下去，因为在突尼斯，围绕社会问题开始的运动和现在的执政联盟还没有回答这个问题。

         因此，在突尼斯，有一个良好的基础，有利于在工人运动的基础上建设政治力量，只须要左翼力量朝这个方向主动行动。

        也门总统阿里·阿卜杜拉·萨利赫辞职后，也门运动在如何发展？

        该运动还在也门继续进行。 相当一部分的反对派完全知道，萨利赫辞职只是一个换汤不换药的尝试，其本质并未改变。 

        面对这种难以令人相信的妥协，要求分离的势力也在南也门聚集。不要忘记，也门长期分裂为两个国家，于1994年才统一。 该国南部有该地区唯一认同于马克思主义的政权，它有社会经验，虽然鲜为人知但却显著卓越。 因为它依赖于苏联，造成了官僚蜕变，在其守护神崩溃之后，该政权也垮台了。 但是我们现在再次看到，在南方有一个分裂运动，认为其社会比北方社会更先进，因为在北方，前资本主义的，部落的和其它的结构更是决定性的。

在也门还有同少数族群的宗派战争，这个少数族群是萨利赫政权攻击的目标，还有“基地”组织 --- 今天，阿拉伯国家中也门是“基地”组织网络在军事层面中的最强者。 所以也门是一个巨大的火药桶。

        在领导声援阿拉伯地区革命的运动方面，你觉得在欧洲有哪些困难？

        同问题的含义相反，我认为，即使是在美国，对于突尼斯起义，也有非常强烈的同情，对于埃及起义，同情就更强烈了。

        事实上，它没有导致动员，在我看来，是因为人们还没有看到一个需要动员的特别原因。 我不打算讨论假设性的但违反事实的历史，不过我认为，如果出现了西方国家政府干预镇压突尼斯或埃及革命的任何企图，那么就会出现巨大的声援运动。 在利比亚的情况里，西方国家政府干预的是右翼，至少在外观上，在舆论的眼中是这样的。一般而言，利比亚的情况提出的是相反的问题：为什么没有反对西方军事干预的运动？ 在叙利亚的情况中，人们听到相互矛盾的评估，他们看到他们政府的态度是“谨慎的”，这个事实无法激起他们动员起来。

        我看到一些其它的东西。 阿拉伯起义在世界各国人民中的反响巨大。 我们已经看到了2011年2月在美国威斯康星州的群众运动，这个运动受到埃及的影响，我们也看到了三月在伦敦举行的大工会示威游行，其中许多人的举牌提到埃及，也再次看到了西班牙和希腊的愤怒运动，然后是最近已经蔓延到美国和其它地方的占领运动。我们发现阿拉伯世界所发生的事，其影响无处不在，尤其是埃及起义的影响更加巨大 --- 因为媒体对埃及事件的关注远过于其它地方。 人们说，“我们将同他们一样做”，“他们敢这样做，我们就敢这样做！” 当然，不应该夸大另一个方向。 所以这样说，因为我完全意识到所有这一切的限制，即使在西班牙这样已经有了相当广度运动的地方，比也是这样。 在任何欧洲国家，目前都没有类似阿拉伯世界的情况，也就是尖锐的社会危机和非法的专制政府的结合。 在欧洲，由于有资产阶级民主制度，事情不会这样尖锐，而且经常诉诸投票箱，这有助于消弭爆发的激烈程度。

         在我看来，组织声援活动并不是那么需要，因为对该地区的起义暂时没有任何西方的干预--- 如果有，当然就有必要动员群众起来反对它。 但现在，更重要的是从区域的例子中获得启示，因为它表明群众运动可以给一个国家的形势带来根本的改变。 这就是今天滚雪球的教训，在我看来，这是最重要的。 

        难道你不认为，历史悠久的传统左翼，现在相当腐朽，丧失了支撑群众运动的脊梁骨吗？ 你提到的愤慨运动，但它也是一种声称“没有党派，没有工会代表我们”的运动，这意味着它不觉得自己与传统左翼有联系，或至少这种连接不会同过去的方式一样……

        我相信，更根本的是，一些年来，我们面临着左翼政治形式的一个历史性转变，面临着工人运动形式，阶级斗争形式的历史性转变。 在我看来，剩下的左翼对这种转变的理解是非常不一致的。 还有太多的人继续在20世纪的思想框架内思考。但20世纪左翼的经验，已经惨遭破产，在今天是完全过时的。 有必要更新阶级斗争观念，新的观念比旧的模式要开阔得多，远非垂直集中的模式，旧模式是因为1917年布尔什维克的胜利而强加在左翼内部的。 今天的技术革命允许在网络进行组织活动，这些组织活动有相当多的民主形式，范围更广，…这是年轻人正在做的，这就是我们在阿拉伯世界看到的正在进行中的运动。 不是开玩笑：认为 Facebook将相当于21世纪的列宁主义政党，这种信念会招来硕大的幻影。 但两者之间是有空间可用的，有更加民主的政治组织的创造型组合的空间，利用这些技术，能够连接社会和公民网络，能够吸引新一代。 新一代实际上生长在这些技术中，我们看到了他们是如何使用它们的，他们是如何将它们融入自己生活的。 这勾画了一个未来，这需要全球范围内的左派进行政治，思想和组织的重整。 这是挑战，阿拉伯世界发生的事也显示这一点。萨帕塔起义已经表明了这种挑战，萨帕塔起义强烈地试图重塑激进左派的表达形式，然后有全球正义运动，思考这项运动的组成，而今天，通过阿拉伯世界的起义，愤怒运动，占领运动，等等，我们看到一个群众动员的爆发，尤其是青年，但不只是他们，所有使用这些方法的人，都动员起来了。 激进左派需要重整旗鼓，为了建设一个二十一世纪的革命左翼，把激进左派的纲领和理论遗产，即马克思主义的遗产，同这些现代化的形式，这些全新的组织和表达形式相结合，是必不可少的。