吉伯特•阿查的新書《人民的願望：徹底探索阿拉伯起義》（加利福尼亞大學伯克利分校，加州大學出版社，2013年）出版了。2012年12月，他接受了《國際社會主義評論》雜誌的記者採訪，我們獲得許可，再發佈這篇採訪。

                要談的東西有很多。中東一直是新聞熱點，從加沙的攻擊到突尼斯的形勢，從莫爾西在埃及掌權到對伊朗的威脅，有許多事情。我想從對阿拉伯之春的總體評估開始，所謂的阿拉伯之春，差不多是一夕突變，開始於突尼斯兩年前的一天，2010年12月17日。對於該地區，這意味著什麼，你能不能給我們一個一般意義上的描述呢？

 最一般的評論是，在該地區歷史上第一次，事情真的是動起來了，正在變化，變化得非常快，使得該地區進入了我所說的長期革命過程。在該地區的歷史上，這是一個巨大的變化。各種阻礙在爆裂。我認為，我們面臨的這個情況會繼續下去，會持續許多許多年的時間。

你剛才提到的阻礙，部分意思是指僵硬或老化獨裁政權的存在嗎？首先是突尼斯。關於突尼斯和它目前的形勢，你能說點什麼嗎？

是的，但範圍更大，不只是獨裁政權。當然，它是最引人注目的部分，到目前為止，在起義取得了勝利的國家，獨裁政權受到的直接影響最大。但是，在與經濟阻礙有關的更一般障礙的意義上，這只是一個部分。儘管該地區富有非常重要的天然資源，但它的經濟增長和更普遍的發展落後於世界其他地方。其失業率保持著世界紀錄，幾十年來一直是這樣，因而你有一個社會障礙在作梗，更不用說婦女狀況了，她們遇到的障礙更明顯。所以，有一整套的障礙，我只提到了幾個最突出的，現在，這一切從突尼斯開始，迸發巨爆。

這一切都始於2010年12月17日的突尼斯。這天穆罕默德·蒙阿西自焚，把全國和整個地區置於大火中。

在突尼斯開始的事件，同該國2000年以來的頭10年的鬥爭有關，因為那裏存在有一個重要的左翼傳統，這個傳統主要通過全國工會中心，突尼斯總工會[UGTT]而活動。正是這種特殊的情況，解釋了為什麼該國革命爆發得早於其他國家，但是，這並不意味著突尼斯的條件比其他地方更成熟，我們可以看到，事實是突尼斯爆發的革命在其他國家掀起了一系列的革命爆發。從最西端的毛里塔尼亞和摩洛哥，到東邊的敘利亞和伊拉克，幾乎沒有任何講阿拉伯語的國家沒有受到起義的影響。

當然，作為埃及選舉以及先前的突尼斯選舉的結果，它似乎處在一個階段，即阿拉伯之春的即刻政治勝利者，是一些組織，一些伊斯蘭組織，如埃及的穆斯林兄弟會。你能談談這些嗎，先說突尼斯，然後說埃及？

當然，這是非常顯而易見的。對該地區最常見的預期是，應有或將有社會暴動，政治暴動：從維基解密公開的該地區美國使館的報告可以看出，美國本身並沒有抱多大的幻想。他們知道形勢有多麼緊張，多麼危險。與此相關，最常見的期望是，未來的暴動將把伊斯蘭原教旨主義運動推到前臺，這個時候 --- 在華盛頓看來 ---  被視為對美國利益的威脅。現在，起義開始時，有一廂情願的傾向，認為會奇跡般地出現一些新勢力，能夠引導和推動整個過程，正好把伊斯蘭勢力推回後臺。

        出現了新的力量，這是事實，尤其是在新的一代在青年中間，更是如此。確實，在設計，組織以及協調起義的所有這些方面，使用一切互聯網資源的年輕人新網路發揮了關鍵作用，這是毫無疑問的。自由選舉是渴望民主者的一種正常需求，但當訴求自由選舉的起義發生時，顯而易見的是，任何短期選舉的獲勝者將是那些具有贏得選舉工具的人，靠互聯網不能贏得選舉，就如你清楚知道的美國情形一樣。你需要政治機器。你需要錢。在有你大宗選民的地方，比如農村，你需要有深入其中的基層組織等等。所以，這不是在幾個星期內就能發明出來或即刻做成的，於是伊斯蘭原教旨主義勢力，特別是穆斯林兄弟會及其各個分支機搆和組織會獲勝，這個結果是非常容易預測的，原因就在於此。這些勢力積累力量多年，建設網路，尤其是在他們能夠公開工作的國家，如埃及。雖然這不是突尼斯的情況，但它得到補償，這些力量獲益於大量的石油金錢，以及電視的力量。該地區的許多電視網路面向這類群體，或者是通過宗教節目，而且有很多宗教的頻道，或者通過該地區主要衛星頻道的特定政治角色，這就是半島電視臺。半島電視臺很明顯地服務於穆斯林兄弟會的利益，這是該團隊相當突出的地方，而且它由卡塔爾政府資助，卡塔爾政府擁有並經營半島電視臺。因此，他們有這些重要的資源，當然，還有很多的錢來自海灣君主國。

穆斯林兄弟會將得到最多的選票，這是很容易預測的，毫不奇怪。沉迷於一廂情願想法的人，對這些選舉的反應，是從他們最初堅持的玫瑰色圖畫，回歸到非常灰暗的圖片，圖片還附有“春天正變成冬天” 這樣的注解。不過，最驚人的事實，實際上是宗教勢力所獲選舉勝利的虛弱。當然，最引人注目的是埃及，在那裏，人們可以看到，穆斯林兄弟會的影響力及其選舉成果衰退的速度有多快。看一看穆斯林兄弟會從議會選舉到第一輪總統選舉，以及在憲法的全民公決中所獲得的選票數：很明顯，他們正在以驚人的速度失去影響力。他們節節敗退，這是最驚人的。有關突尼斯，同樣可以這樣說，儘管突尼斯有“左派”分裂的問題，那些左派荒唐地分裂成數目令人難以置信的團體和組織：在首都有幾十個左派和激進左派的選舉名單相互競爭，如果你把各個左派的選票加在一起，你就會得到一個結果，若是把這些選票合併一起，它們會轉化為相當大數量的議會席位。儘管穆斯林兄弟會獲得40％的選票，但選舉投票率不到一半，這意味著他們只得到了20％的在冊選民的投票。這完全不是壓倒性的勝利。自那時以來，突尼斯的社會條件已經惡化，伊斯蘭力量占主導地位的執政聯盟，節節敗退。它越來越不可信，因為它不能帶來任何解決方案，能夠開始解決國家的真正問題，我要指出的問題是：失業、經濟問題、社會問題等等。在突尼斯以及埃及，我們已經看到了社會鬥爭、工人鬥爭的興起，在這兩個國家，社會鬥爭和穆斯林兄弟會主導的政府之間的衝突在增加。

在突尼斯，突尼斯總工會[UGTT]和變得暴力的政府之間的衝突，甚至達到了戲劇化的程度。國家正走向新的選舉，但在此之前，新一輪的選舉對抗，社會和政治對抗正在到處肆虐，所以一切都在沸騰動盪。一切都在非常快速地變化。無論是開始時幢憬滿懷的想法，還是迅速失望的黯淡意見，都是非常表面的，而且是十分錯誤的。真正的問題是，我們正面臨一個長期的革命動盪，長期的革命過程，這個過程開始於2010年12月，並會繼續下去，在動盪導致了最初勝利的那些國家，在影響程度尚未顯著的那些國家，它都會繼續下去。所有的區域都處在動盪中。

     突尼斯總工會[UGTT]號召2012年12月初總罷工，情況如何了？它是不是被取消了？

是的，取消了，在達成某種妥協後，被取消了。實質上，突尼斯總工會[UGTT]的領導層擔心對抗會變得難收場，因為該國總罷工的號召，只有一個先例，發生在1978年，當時它導致了一個非常嚴苛的對抗。因而出現了一些擔心，害怕會發生不測，所以他們退而委曲求全，也沒有人喪失顏面，但警告是存在的，而且突尼斯總工會[UGTT]已經很不客氣地攻擊政府，批評他們的執政方式，還要求解散伊斯蘭黨控制的民兵。 無論是埃及還是突尼斯的穆斯林兄弟會，在掌握這種有組織的謀殺方面，都證明比穆巴拉克更有效。

所以，這就是你所有的，突尼斯的前景是非常有趣的，因為它是該地區唯一有工人運動的國家，其工人運動是有組織的，它真正地領導著革命過程。在2010年12月/2011年1月，它是起義的真正領導者。在2010年1月14日總罷工到達首都的當天，本·阿里逃離了這個國家。從蒙阿西自殺的城市西迪布濟德開始，到起義在首都達到高峰的那一天，工會積極分子都是鬥爭的領導。普通工會積極分子和中間領導層是鬥爭的真正領導。然而，在獨裁政權垮臺後，突尼斯總工會[UGTT]領導層有變化，這種變化，把左派包括激進的左派推向了領導位置。突尼斯左派終於從其最近的經驗中得出了教訓，並設法在他們所謂的“人民陣線”中間團結起來。事實上，這個左翼力量的聯盟在突尼斯總工會[UGTT]裏是占主導地位的，非常重要：它使突尼斯處在一個比該地區任何其他國家都更先進的鬥爭階段。

讓我們轉向埃及，在那裏，去年夏天，自從莫爾西當選為總統以來，一直有人嘗試，要把穆斯林兄弟會的反對派聚集起來。你能就革命以來左翼力量的情況說點什麼嗎？

是的，但埃及和突尼斯有一個重大區別。事實是，在突尼斯，左派的作用重要得多，因為左派已經存在了很長一段時間，有幾十年，它在工會運動中，在工會聯合會（UGTT）裏，都非常活躍。即使大部分時間裏，工會的官僚領導層處在政府的控制或影響下，但左派總是設法在地方的工會分支中積極活動，最突出的工會活動分子是屬於左派的。不幸的是，在該地區，沒有其他地方同它相同，其中也包括埃及。 埃及的反對派組成了一個左翼和自由派勢力的聯盟，它包括了一些舊政權的殘餘。當然，左翼或聯盟中有些人可能會受到誘惑，與舊政權的殘餘結盟，對抗穆斯林兄弟會及伊斯蘭原教旨主義勢力，在這個意義上，相同的事情也可能發生在突尼斯。然而，在埃及，這事已經發生了，因為阿姆魯·德·穆薩（Amr Moussa）已是該聯盟的一部分，但應該說，穆薩代表了舊政權裏的自由派。他不像前總統候選人沙菲克（Shafiq），因為沙菲克被視為穆巴拉克政權延續性的官方代表。實際上，穆薩在總統選舉中反對沙菲克。所以，在埃及，你有的是一個自由派-左派聯盟。因為它是圍繞民主訴求的陣線，所以它可以被看作是合法的，但問題是，它超越了這個範圍而成了一個選舉聯盟。

罕丁·薩巴希（Hamdeen Sabahi）是廣泛左派的主要代表，他作為候選人，令人驚訝，在總統選舉中取得的選票位列第三，甚至在開羅和亞歷山大這兩個最重要的城市區，贏得了選舉。這是絕對驚人的。薩巴希代表的那些人，尋求一個左翼以便替代舊政權和伊斯蘭勢力。選舉結束後，他創立了‘人民潮流’，大多數激進的左翼團體加入了這個組織。不幸的是，‘人民潮流’目前為廣泛的聯盟所取代，而不是組建第一輪總統選舉時聚集在薩巴希周圍的左翼力量。

在埃及，同穆斯林兄弟會的政府走向對抗的運動，引出了軍隊的作用問題。在經濟政治問題尚未解決的情況下，在一個政權失去選民支援的情況下，在一定的選舉和政治合法性的意義上，任何對這個問題的想法，既要考量力量的平衡，又要考量一種可能的發展嗎？

莫爾西節節敗退的速度，以及他的合法性才是真正的意外。我總覺得，人民需要與這些執政的傢伙打交道，有了經驗，才能知道他們到底是什麼人，不再被“伊斯蘭是解決之道” 之類空洞的口號愚弄，這些口號掩蓋其具體替代方案的缺乏，我不是唯一一個這樣想的人。但它實際上來得比預期的要快，其中一個原因是穆斯林兄弟會應付局勢的方式很笨拙。他們極為傲慢，認為上帝在幫助他們，他們正逢其時，他們手裏的東西牢不可移，這完全是目光短淺的做法。事實上，如果他們聰明一些，他們就會明白，在這個階段執政，甚至不符合他們的利益。他們所有的綱領，只不過是前政權的經濟綱領的延續罷了，依據這樣的綱領，任何試圖統治這個國家的人，是註定要可悲地失敗的。最能說明在埃及發生了什麼事的行為，是莫爾西最近與國際貨幣基金組織簽署的協定。他與國際貨幣基金組織簽署的這項協定，其中包括的條件被所有欲投資埃及的人視為是至關重要的。當然，他們簽署協定，還因為它符合其新自由主義思想，這與前政權並無不同。當穆斯林兄弟會開始同反對派對抗時，是最糟糕的時刻，當時莫爾西政府決定提高基本主食的價格和更改稅收制度，而稅收方式不會影響最富有者。這導致了強烈的抗議，以至於一兩天后莫爾西不得不通過他的臉書（Facebook）網頁取消了這項做法！成了一個笑話。從這裏你可以看到，對於該國深層的社會經濟問題的真正解決方案，這些人沒有任何線索。

現在談軍隊。莫爾西解除坦塔維和武裝部隊最高委員會（SCAF）的第二號人物的職務， 關於這場“革命政變”， 有很多麻煩。但事實是，這樣做得到了高級軍官的完全同意，他們真的想擺脫這些傢伙，因為那些人所以得到其職位，只不過是穆巴拉克總統抗擊軍隊的意志，硬性把他們安插進來的。只要看看坦塔維，他的年紀，遠遠超出了任何軍事職位的法定年齡。我們從維基解密知道，再次是美國的外交報告說，軍官總是稱坦塔維為“穆巴拉克的獅子狗。” 因此，事實上把他們解職，絕對同“革命” 沒有關係。而且，還給了他們獎章和慷慨的閒職，對他們在武裝部隊最高委員會（SCAF）上層所做的一切，均免追究。認為軍隊地位已被削弱的信念，是十分錯誤的。

看一看最近莫爾西同反對派對抗最劇烈時所發生的事。軍隊的新頭目作為一個仲裁者主動公開地出面，呼籲召開一個會議，會議的一方為總統和政府，另一方為反對黨。在此之前，軍隊放話，所說的同他們在反穆巴拉克起義時的所作所為完全相似，聲稱他們不會去鎮壓人民。其信息是：“我們不會在政治上被穆巴拉克利用，也不會在政治上被莫爾西利用。” 軍隊是在玩遊戲，可以推斷，這是華盛頓極力策劃建議的，即：避開紛爭是非之地，呆在仲裁者的位置，如果形勢完全惡化，重複以往的迴圈，革命，動盪，然後政變，那麼他們便能夠發揮“救星” 的作用。但在這個階段的埃及人民，至少對軍隊非常關鍵，因為在短期內，任何這樣的事情都有可能。目前，沒有人知道較遠的事情。

在問你關於敘利亞的問題之前，順便問一下，巴勒斯坦和加沙地帶問題對這種形勢的影響如何？因為莫爾西説明談判達成一項協議，他的做法被解釋為政變。正如你所知道的，《時代》雜誌稱他為中東地區最重要的人，而接下來的一周他就遭到反對了，但整個以色列和巴勒斯坦人的問題在這幅圖片中非常突出。你能就此說幾句話嗎？

好的，這指出一個重要的事實。我前面提到了穆斯林兄弟會的狂妄和傲慢，但一個關鍵因素是他們已經獲得了華盛頓支援。這是使他們相信他們在控制，他們能夠統治的一個關鍵因素。華盛頓實際上是吃了一驚，因為起義的時機是，現在仍然是，其在該地區力量部署最薄弱的時候，1991年美國主導的第一次伊拉克戰爭時，是它的高峰，當時老布殊派了50萬美軍部署在海灣。那時的美國霸權也到了頂峰，導致了以色列和阿拉伯國家之間所謂的和平進程啟動，然後有了1993年的奧斯陸協議。所有這一切都過去了。終結這一切的主要因素，是小布殊政府，是喬治·W·布殊政府，它是整個美國王朝，美帝國主義的大災難，對伊拉克的佔領就是證明。它演變成了一場災難。美軍離開伊拉克時，沒有實現任何一個他們佔領該國時所定的基本目標。他們不得不離開這個國家，沒有保持一個基地，什麼都沒有，也沒有控制其政府，可這個政府卻大大地受到伊朗的影響。美國軍隊離開後，伊拉克的第一件事，偏偏是與俄羅斯談判軍火交易。伊拉克是美國的災難。

因此，他們真的是處在一個非常虛弱的地步。美國在地區感到相當無力，在北約的利比亞行動中，退在了後面，保持低調，不像迄今為止我們看到過的任何其他行動，比如北約的科索沃和阿富汗行動，或者非北約的行動，像伊拉克。在敘利亞，你可以很清楚地看到華盛頓的無能。面對這一切，他們找到的可以下賭注的唯一力量，是穆斯林兄弟會。

九十年代中期以來，卡塔爾的埃米爾（Emir）一直是穆斯林兄弟會的主要贊助者，他安排了該交易。華盛頓投注於穆斯林兄弟會，因為它失去了其一貫的盟友，穆巴拉克和本·阿里等人。由於我們進入該地區歷史上的一個新階段，華盛頓現在需要一個有真正群眾基礎的力量，他們只發現有穆斯林兄弟會可資利用，他們對後者比較和善，因為他們有悠久的合作歷史。在五十年代，六十年代和八十年代直到1990年，穆斯林兄弟會基本上與美國保持一致，尤其是在五，六十年代，當時他們被認為是這整個地區中美國中央情報局的合作者。他們實際上起到的作用，是與美國中央情報局，與美國，與沙特王國密切合作，反對埃及總統納賽爾，反對蘇聯的影響。當時，他們得到沙特的資助。這是20世紀90年代他們轉向卡塔爾之前的情況。

所以華盛頓再次投注在他們身上，而莫爾西在加沙事件中扮演的角色實際上是穆巴拉克政權一直扮演的角色，只是效率更高些，因為哈馬斯是穆斯林兄弟會的巴勒斯坦分支。所以他們對哈馬斯有更多影響力，因此他們達成了這筆交易，得到了來自華盛頓的掌聲。無論是在突尼斯或埃及還是敘利亞，當政權搖搖欲墜時，華盛頓的賭注都押在這些人身上，賭博未來。在整個地區，沒有一個國家沒有穆斯林兄弟會，沒有一個國家的穆斯林兄弟會不發揮重要作用，所以，華盛頓要將賭注押在他們身上，並一直非常謹慎地評論在埃及發生的事。其實，奧巴馬政府批評穆巴拉克比批評穆斯林兄弟會更大膽。

對敘利亞你有何評論？現在，那裏的整個過程，一直是令人難以置信的艱巨和政府方面的暴力，反對派方面沒有達成一致意見，甚至在反對現政權的左派中，也有些分支似乎支援現政權。你能評論一下那裏的發展嗎？

好的，敘利亞並非整個起義模式的例外，因為有一個非常獨裁的政權，實際上是該地區最專制的政權之一，另外兩個是卡達菲的利比亞和沙特王國。一方面，這是一個社會經濟危機最嚴重的國家，失業率非常高，有30％的貧困率，而另一方面，統治家族集中權力和聚斂財富到了一個令人難以置信的程度。敘利亞總統的堂弟控制60％的經濟。他的個人財富估計為 60億美元。這是一個非常爆烈的雞尾酒炸彈，它爆炸了。

在左派方面，有共產黨人進入敘利亞政府。這是一個蘇聯時代就有的傳統，蘇聯同敘利亞政權有密切的關係，普京領導下的俄羅斯繼續了這個關係。但大部分左派，即便不完全是在真正的意義上的“左派”，是反對現政權的。敘利亞全國委員會代表敘利亞的主要左翼政黨：它是共產黨的持不同政見者，他們分裂於20世紀70年代並且反對與現政權合作。 

要相信敘利亞政權是左翼的，或者更糟糕，相信阿薩德是“一個社會主義者，一個人道主義者以及一個和平主義者”，就像查韋斯令人難堪地所說的那樣，這至少是無知的觀念。左翼的任何人，不會有任何的猶豫，會完全站在敘利亞人民一邊，反對和打擊這個殘酷剝削和腐敗的獨裁政權。除此之外，在敘利亞就像在該地區所有的其他國家的，在反對現政權的力量中，你會發現伊斯蘭原教旨主義者。同樣，在突尼斯和埃及，情況也一樣。不應該用他們作藉口來詆譭整個起義。在敘利亞就像在其他地方一樣，左派應該毫不猶豫地支持反對獨裁政權的群眾運動，並且，一旦獨裁垮臺，它應該支持運動中最先進的力量，支持整個革命內部的激進化過程，這個革命曾經被馬克思稱為“不斷革命”。