席捲阿拉伯地區的革命過程開始已經一年了，至今仍在延續，《國際觀點》雜誌專訪吉伯特•阿查，檢討整個地區的當前形勢。這次採訪的時間是 2011年12月14日。

        在突尼斯爆發的“阿拉伯之春”就快一周年了。 本·阿里的垮臺開啟了埃及群眾運動之路，推翻了穆巴拉克，導致了卡達菲在利比亞的垮臺，引發了也門的運動，使得總統阿里·阿卜杜拉·薩利赫辭職，在海灣國家和敘利亞引發了支持民主的運動。 如何描述這些運動的特點？

        這些運動實際上有個共同點，就是它們的民主訴求：運動發生在專制政權的國家，它們要求改變制度，改變政府的形式，並且要求政治生活民主化。 這是這些運動的共同面，因為民主的需求可以聯合廣泛的不同意見的人們，當它與該地區內非常強有力的社會反抗潛力結合時，也給運動以力量。 不要忘記，突尼斯的社會暴動引發了這場運動。 年輕的穆罕默德·蒙阿西放火自焚，抗議他的生存條件，但並沒有提出政治訴求。 他的情況突現了該地區各國特有的失業問題，尤其是青年失業，經濟危機，缺乏社會關注的問題。 這些是基本的原因。 但是，當它們同反對專制政權的問題結合時，它們就變得相當重要了，在上述國家我們就可以看到這個情況。 相反，在專制問題尚未同樣尖銳的國家，或在具有較自由和較寬容的政治多樣性的政權 --- 例如摩洛哥---中， 我們發現有面向社會問題的運動，但並不像突尼斯、埃及、利比亞、也門、巴林和敘利亞那樣，運動迅速擴展開來。

        你如何看待美國和歐洲國家在該地區政策的演變呢？ 突尼斯、摩洛哥和埃及的選舉，或對利比亞的軍事干預，能恢復帝國主義或買辦民族資產階級的主動權嗎？

        在你的問題中，有兩個參與者：資產階級和帝國主義。 這兩者並不是完全一樣的東西。 此外，在世界的這個部分，現在為西方列強，尤其是為美國工作的政府，並不是全都可以定性為資產階級的--- 我說的是海灣地區的石油君主國，它們有前資本主義的性質，是食利者的種姓家族，剝削利用石油租金。 在這些國家，並不是當地的資產階級 --- 無論買辦與否 --- 掌權。 這點必須區分清楚。

        至於美國 --- 該地區主要的帝國主義力量 --- 人們可以說，在突尼斯和埃及的起義把他們至於非常困難的情況後，他們已經恢復了一點點平衡，若是說“恢復主動性”， 我認為似乎誇張了些。 他們通過干預利比亞，用相對較低的成本，並且顯示自己站在“起義”的一方，扳回了一點信譽。 他們把這個做法同一般的民主話語相結合，而且--- 同某些聲明相反 --- 這個虛偽的民主話語也延伸應用到海灣君主國身上，不過他們只是說說，沒有付諸任何行動。 美國正試圖把自己打扮成自由價值的資訊庫，這是他們揮舞了幾十年的思想武器，特別是在冷戰期間。 在敘利亞，他們這樣做比較容易，因為敘利亞政權同伊朗結盟，而對於伊朗，他們沒有什麼特別的感情，不會多於他們對利比亞政權的感情。 但是如果說他們已經恢復了在該地區的霸權地位，則是非常誇張的。 事實上，正在進行的事件預示著美國霸權的顯著下降。在敘利亞和利比亞的例子裏， 我們特別看到這個情況。

        西方對利比亞的干預，基本上是遠端的，沒有地面部隊的干預。對正在進行的過程， 美國能施加的影響是非常有限的。 事實上，沒有人控制這個國家的局勢，那裏有越來越多的發展，完全不合美國的口味，包括越來越多的反對過渡國民議會的抗議，反對它重建國家的嘗試，順便說一句，這些嘗試是非常膽小的。

        在埃及，我們看到，華盛頓的軍事盟友仍然把握著局勢，但他們的統治受到街頭運動，群眾運動的衝擊，運動在繼續 --- 尤其是在社會層面，在那裏它反映了正在進行的艱巨鬥爭。 伊斯蘭派別力量在選舉層面上的興起，證明了一個新的地區因素：即使這些派別並不代表對美帝國主義的威脅，他們也不會像軍方一樣溫順，是美帝的一個工具或盟友。在軍隊和穆斯林兄弟會之間的聯盟中，在他們的合作中，有緊張關係。 這同穆巴拉克政權對美國的關係不可同日而語。

        因為這個原因，美國自從其傳統盟友很少獲得民眾認可的合法性以來，非常廣泛地重新定義了他們在該地區的政策，正如維琪解密揭露的那樣，對於這個合法性，他們並沒有抱太多的幻想。 現在，對人民主權的肯定是在街頭獲得的，美國必須找到具有真正社會基礎的盟友。 這就是為什麼他們正在轉向穆斯林兄弟會的緣故，穆斯林兄弟會在多年被妖魔化後，它現在呈現出比薩裏菲派（Salafists）“溫和的”穆斯林樣子。 穆斯林兄弟會出現在整個地區。 美國需要他們，就像在1950年代至1980年代那些過去的好日子裏那樣，與他們結盟反對納賽爾，反對阿拉伯民族主義，反對蘇聯和它在該地區的影響力。

         海灣君主國 --- 尤其是其中兩個，沙特王國和卡塔爾酋長國，在今天的阿拉伯世界中有非常重要的作用 --- 也試圖重新奪回主動權。 這兩個君主國不一定有同樣的政策，傳統上他們之間有爭執，有時甚至很緊張，但他們與美國並肩努力，控制事件發展方向，以免威脅到自己的利益，讓他們能夠在短期內穩定該地區。 尤其是卡塔爾，已經大大增加了它對起義的影響力，沙特王國則不同，它像美國一樣，正在衰退，影響力在消減。 卡塔爾酋長國在其與穆斯林兄弟的關係上投下了幾年的賭注，成為其主要的金融靠山，建立了衛星電視頻道半島電視臺 --- 一個相當有力的政治工具，它在同一時間由穆斯林兄弟會操縱，因為該電臺工作人員中相當大的一部分是穆斯林兄弟會的人。 至今，卡塔爾玩弄這些牌有很長一段時間了，現在這些事件把它們變成了戰略優勢。 酋長國也因此成為美國一個非常有價值的重要盟友，與它有長時間的非常密切關係，在其領土上保存有該地區主要的美軍基地。 但它有時也培養與伊朗和黎巴嫩真主黨等的關係，以便“分散風險” --- 這是食利者穩固其投資組合的心態。 今天，在美國眼裏，卡塔爾能充分發揮其地區的影響力。

         這一切也與土耳其的地區角色結合在一起。 我們可以說，在那裏有真正的資產階級政權，毫無疑問，這個國家的政府首先代表當地的資本主義。 土耳其政府是美國的盟友 --- 土耳其是北約成員國 --- 但它也操縱土耳其資本主義特殊利益的運作，經過多年，它在該地區的貿易和投資的進展日益重要。

        在該地區國家一級的層面上，有一些大牌玩家。 但是，今天的最大玩家是群眾運動。 即使在已經獲得一半勝利的國家，如突尼斯或埃及，群眾運動也仍在繼續。

        你如何分析伊斯蘭政黨在突尼斯，摩洛哥和埃及的選舉重所獲的成功？ 這些成就可以被理解為1979-1981年伊朗伊斯蘭革命的重複，還是可歸結為另一個現象？

        情況因國家不同而有差別。 摩洛哥的情形不同於埃及或突尼斯。 在摩洛哥，伊斯蘭黨的成功是非常有限的，首先是因為選舉遭到了群眾的抵制。 據官方數字，投票者不到登記選民的一半，而且，自上次選舉以來，這個數目奇怪地下降了。 這一切發生的背景是一個充滿活力的運動，這個運動極力抵制2月20日運動（February 20th Movement）聚集的真正反對派力量。為避免片面看法起見，我要指出，這些反對勢力，還包括一個重要的徹底反對該政權的伊斯蘭成分。 摩洛哥的伊斯蘭政黨“忠誠反對黨（loyal opposition）”的成功是非常有限的。即使假設它沒有獲得君主政權的支持，它至少可能獲得了君主政權的相當歡迎，其目的是給人以印象，在和平憲政的形式下，摩洛哥也經歷了與其他地方一樣的過程。 這個黨與穆斯林兄弟會（Muslim Brotherhood）有聯繫。

        在突尼斯和埃及，伊斯蘭政黨的選舉勝利較令人印象深刻，但並不令人驚訝。 在埃及的情況 --- 在這裏，我們再次要強調國家之間的差異 --- 這些選舉前的幾十年期間，穆斯林兄弟會是唯一存在的群眾反對派，而薩里菲派（Salafists）享有行動自由，穆巴拉克認為他們對他的政權有用，因為他們宣揚政治冷漠主義（apoliticism）。 這兩部分的伊斯蘭運動能夠自我發展多年，而穆斯林兄弟會則須忍受鎮壓。 雖然他們沒有發起群眾運動（正在策劃中），當這個運動成功地使得國家體制相對民主化時，這些勢力比任何人都更受益。 不要忘記，穆巴拉克僅在去年二月才辭職，只有幾個月的時間籌備選舉。 沒有很多的時間來建立能夠勝選和可信的另一種反對派力量。 群眾運動破裂了當政的黨 ---全國主要的選舉機器 --- 但這是一個組織形式廣泛分散的起義，有多個網路，卻並沒有一個“領導黨”。 穆斯林兄弟會是運動中唯一有物質資源的力量組織。

         突尼斯的情況是不同的，因為恩納達（ENNAHDA） --- 伊斯蘭政黨 --- 遭到本·阿里迫害和禁止。 但本·阿里的專制政權也禁止左派或民主力量的出現。 20世紀90年代初，在鎮壓發生之前，恩納達（ENNAHDA）所達到的廣度，借助於半島電視臺，讓它在多年的過程中表現為反對本·阿里的最強和最激進的力量，但現在這些力量沒有達到這樣的足夠廣度。 再次，恩納達（ENNAHDA）也沒有在其國家發動起義，但在短短的選舉籌備工作的時間內，它比其他政治勢力所處的地位要好得多。

        埃及和突尼斯的伊斯蘭政黨有錢，對於競選，這是必不可少的。 如果說在過去阿拉伯世界的左翼力量可以獲益於蘇聯的物質支持，獲益於這樣或那樣的民族主義政權，那麼所有這些已經結束很長一段時間了。 相反，對於伊斯蘭政黨，我們甚至觀察到他們的支持者：卡塔爾，伊朗和沙特王國之間相互競爭。 在這方面，卡塔爾的作用是非常重要的。恩納達（ENNAHDA）的領導者拉希德·加努希返回突尼斯前去到卡塔爾。恩納達（ENNAHDA）的新總部設在突尼斯，有幾層樓高，一個受壓幾十年的組織通常是不可能有這樣的物質設施的。自去年2月，埃及穆斯林兄弟會合法化以來，一直在全國的每一個角落開設新辦事處，花費了大量的資源，沒有停止過。 我們已經看到，在競選期間，他們投入了大量的資金。 然後錢的因素充分作用，增加了他們作為主要反對派的象徵這一資本，而且在埃及的情況下，增加了他們作為一個宗教的政治力量的宣傳作用，這個勢力知道如何用社會公益工作的開展來編織一個大型網路。這些勢力成為選舉中的主要贏家，並不令人奇怪。

         從長遠來看，伊斯蘭政黨可能被其他發展起來的勢力替換嗎？

         目前存在的主要問題是缺乏一個可信的替代者。不僅是時間問題，還牽涉到能力，牽涉到一個可靠的政治和有組織的計畫的問題。在我看來，唯一可以抵消該地區伊斯蘭政黨的力量，不是形形色色的自由主義者，因為這些人的社會基礎本來就有限，而是工人運動。 在突尼斯和埃及等國家，它代表了一個相當大的力量 --- 這種力量，有人民的根源，不同於自由派。 工人運動是唯一能夠在有關國家建立替代宗教原教旨主義者的力量。 事實上，關鍵的問題是缺乏工人運動的政治代表。

        在突尼斯和埃及都存在強大的工人運動：在突尼斯是突尼斯總工會（UGTT），這是推翻本·阿里的一個決定性因素，在埃及是新的埃及獨立工會聯合會（EFITU）。 後者並非邊緣化力量；它聲稱有一百五十萬成員。在穆巴拉克被推翻後，跟隨著罷工運動，在這個基礎上，成立了埃及獨立工會聯合會（EFITU）。罷工運動對於這次穆巴拉克的垮臺發揮了決定性的作用。 在某種意義上說，埃及獨立工會聯合會（EFITU）的作用類似於韓國、波蘭和巴西反對派建立的反對獨裁統治的工會。

         問題是，在突尼斯和埃及沒有工人運動的政治代表，我也必須掃興地說，有關國家的激進左派並沒有優先朝這個方向考慮。 認為通過自身的宣示和政治上的建設，就可以在各事件中發揮重大作用，可是他們的行動節奏所要求的政治方向，極為直接地指向社會運動本身的推廣。 在平緩的時期，在穿越荒漠的時期，人們可以優先建設政治組織，但是在動盪局勢中，自身建設是遠遠不夠的 ---我並不是說，這是沒有必要的，但它是不充分的。 我們需要主動行動，努力創造一個廣泛的運動。在我看來，對於突尼斯和埃及等國家，依據於工會運動的群眾性工人政黨經典理念應該是最重要的，但不幸的是，這些國家的激進左派在政治思想上並不高明。

        為什麼君主制國家（摩洛哥，約旦和阿拉伯半島）似乎“控制得住”？ 對於摩洛哥，你提到了現政權的“容忍”因素，但這不是阿拉伯半島君主體制的真實情況。

        在這裏，我們再次需要作出區分。首先我要說，約旦比一些海灣君主制國家更像摩洛哥。 它也顯現出了一個“自由主義的獨裁主義”，“自由主義的專制主義”的外觀。 這是絕對的君主制國家，那裏沒有人民的權利，但他們承認憲法和一定程度的政治自由主義，還有一些並非虛幻的政治多元化。 君主制還有一個社會基礎，一個落後倒退的基礎，這個基礎不是在農村就是源於農村的，是由君主體制培養出來的。當然， 這一切也同選擇性的鎮壓相結合。

        但是，摩洛哥和約旦的當前社會形勢彼此不同。 在摩洛哥，有較強的社會運動。 2月20日運動已成功地組織了重大運動，至今未息，它表現出了驚人的毅力。在我看來，這場運動犯了一個錯誤，就是發動對憲法民主問題的質疑，在摩洛哥，這些問題並不非常尖銳，而社會問題倒是很尖銳。 但在幾個月的時間裏有一個演變，今天，社會問題被強調得多了。 儘管如此，在目前條件下，在摩洛哥有可能發生的一種群眾起義，類似在突尼斯或埃及發生的類型，只注重社會問題而不是民主問題，因為這個政權足夠聰明，對後者不會張牙舞爪。 與其他發生起義的國家相比，同突尼斯的本·阿里或埃及的穆巴拉克相比，摩洛哥很少鎮壓起義，同利比亞或敘利亞相比，那就更不用說了。

        摩洛哥和約旦之間有共同處，那裏的政權允許受控制的自由，開啟安全閥，放出水流。 與此同時，它玩弄民族因素。 約旦也一樣，那裏有不容忽視的運動，而且運動在繼續。 因此，在這兩個國家 --- 摩洛哥和約旦 --- 有一個真正的運動，即使它的範圍沒有我們在突尼斯、埃及、巴林、也門、利比亞、敘利亞看到的運動那樣令人印象深刻。 但在約旦，“本土約旦人”和巴勒斯坦人（即源於從約旦河另一岸出走的人們）之間的高度人為的民族切割被統治者利用。 因為知道源自西岸的巴勒斯坦人在該國是大多數，約旦君主政權可以培養“本土約旦人”作為少數人的恐懼。 這是經典的“分而治之”的藥方。

        如果我們把眼光轉向海灣君主國，情況就不同了。那裏在可能的情況下，也有人民群眾的運動。 在阿曼存在社會運動，在科威特我們現在看到政治運動的發展，在沙特王國也出現了抗議活動和騷亂，它們受到了嚴厲的鎮壓。 當然還有巴林，它是面臨廣泛起義的唯一海灣君主政權。

         例外者是奇特的人造微型國家 --- 卡塔爾和阿拉伯聯合酋長國 ---這兩個國家裏80％至90％的居民是“外國人”，他們沒有權利，隨時可以被驅逐。 所以，這些國家政權不害怕太多的社會運動，並受益於西方列強--- 美國，英國或法國（與阿聯酋聯繫密切，特別是在軍事層面上）的直接保護。 在其他地方也有運動 --- 甚至在科威特也有，只是很有限，科威特本地人口稍微多一些。

         首先，在巴林有起義，當地君主政權和沙特試圖把它歸為反對遜尼派君主制的極端什葉派運動 --- 什葉派占島上人口的絕大多數。當然，存在著宗派面，在該地區它是強大的：在巴林和沙特王國什葉派（他們是少數）遭到迫害。 當政者使用最卑鄙的宗派主義防止群眾運動的到來，並培養自己的敵視什葉派的社會基礎。 當然，他們也可以使用其財政資源，收買那些他們可以收買的人。 在巴林，我們已經看到了相當的民主運動，既定的力量關係。 如果沒有外部干預，這場運動就能夠 --- 並且仍然能夠 --- 推翻君主體制。 外部干預的形式是海灣國家的出兵干預，首先是沙特，它急忙趕到島上來幫助當地的勢力，使他們能夠全力鎮壓運動。 但運動在巴林繼續發展，它並非不堪一擊的。

        最後還有也門，它不屬於海灣君主國，但屬於同一區域。 它與蘇丹和茅利塔尼亞一起，是最貧窮的阿拉伯國家。 三分之二的人口生活在貧困線以下。 也門經歷了幾個月的絕對非凡的運動。 那裏存在被當權者充分利用的部族因素，還有地區因素，其事件發生的方式，我們可以稱之為“內部冷戰”，內戰的兩方各自動員。 在有關國家中，它是唯一一個政權，能夠成功地組織相當親政府的運動，相反，卡達菲在的黎波里或阿薩德在敘利亞組織的運動，部分地是人為組織起來的。 也門的國家形勢直接影響到沙特王國，這也解釋了為什麼沙特要直接干預也門：他們支持薩利赫，他們在背後支持他的“辭職”--- 一場欺騙，沒有人會上當受騙，尤其是繼續鬥爭的激進反對派。

         至今為止，阿爾及利亞政權尚未受到人民運動的動搖，你怎麼解釋這個情況？

        我們可以說，伊拉克和蘇丹以及黎巴嫩的情況也是這樣。 眾所周知，這些國家經歷過長期的內戰階段。 在這樣的條件下，人們都不想破壞局勢的穩定，這是可以理解的，也是自然的。 因為有對未知事件的恐懼，恐懼最極端的原教旨主義勢力的回潮，恐懼骯髒戰爭的復辟，統治者操縱這種恐懼，阿爾及利亞經歷了這個戰爭，人民也為此付出了代價。 這個背景是非常重要的。 不要忘記，阿爾及利亞這個國家，經歷了1988年的人民起義，雖然其廣度和組織形式，不同於我們今年所看到的，但它仍然導致了政治自由化。我們知道，伊斯蘭拯救陣線（FIS - Islamic Salvation Front）隨後在選舉中的崛起，被政變和內戰終結。 人民不希望這種情況重複，這是很自然和正常的。 這是阿爾及利亞的絆腳石，因為沒有力量能夠在階級的基礎上，組織一個廣泛的社會融合，使它成為一個新起義的基礎。 在阿爾及利亞有過動員的嘗試，但沒有獲得多少相應。 現時刻，前景似乎尚未顯現出來。如果2010年12月在突尼斯開始的區域運動繼續擴大，情況可能會改變。 我們還應該考慮到一個事實，就是鄰國突尼斯和利比亞正在經歷民主化，這兩國的情況都有利於同前伊斯蘭拯救陣線（FIS）類似的伊斯蘭勢力，伊斯蘭拯救陣線（FIS）在阿爾及利亞曾遭受過壓制。 最後，這會對阿爾及利亞的情況有直接的後果，而且讓軍事當局擔心。

        你認為敘利亞的革命者會贏嗎？這些革命者是誰？

        首先，敘利亞的起義是有群眾基礎的起義，青年是起義的箭頭。 它表達了對一個統治了41年的家族獨裁政權的憤怒。 哈菲茲·埃爾·阿薩德於1970年上臺執政，執政30年，2000年去世，從那以後，他年僅34的兒子巴沙爾，晉升到這個職位，統治了11年。那麼，有這樣的憤怒是很容易理解的，況且，社會層面作為無時不在的背景，是起義基礎的一部分，它在敘利亞很突出。 這個國家，幾十年來一直在經受經濟自由化改革，近年來改革加速，生活成本的上升令人眼花繚亂，是一個非常困難的社會形勢，而且相當貧窮（30％的人口生活在貧困線以下）。 除此之外，這是個少數人的政權，具有先天的原罪性，統治集團成員主要屬於阿拉維少數族群。 這一切就解釋了為什麼當突尼斯，然後是埃及，最後是利比亞起義激勵---包括對後者的國際干預，鼓勵敘利亞人行動起來，希望阻止他們的政權猛烈鎮壓 --- 出現後，我們看到了這項運動的爆發，該運動沒有受到任何政治力量的控制，更無發起者。是青年網路 --- 正如我們所看到的，從摩洛哥到敘利亞，到處都在使用新的通信技術（如Facebook，對此已說了很多） --- 發起和組織了這些起義，其形式是“地方協調委員會”，這些協調委員會現在聯合起來了，繼續推動運動。 他們沒有政治背景。

         但也有政治力量在凝聚，以便“代表”這個運動。 我們已經看到有兩股力量出現，是兩個相互競爭的派別。 一個基本上是左翼力量，其中一些人並不是政權的激進反對派，呼籲與當局對話後，其態度曖昧，他們相信他們可以作為人民起義和當局之間的調解人，並說服後者作出改革。 但他們很快就看到了，那是行不通的，從那時起，他們大多數人重新聚焦於推翻政權的目標。

         其他的一些黨派，有持更為激進的反政權立場者，有從穆斯林兄弟會（他們在這裏也發揮了核心作用）到民主人民黨（從敘利亞共產黨分裂出來的）的各種力量，它們以“義大利”的方式在思想上演變，但仍然是該政權的左翼反對派，還有庫爾德政黨。 這些勢力組成了敘利亞全國委員會（Syrian National Council），它已被敘利亞民眾運動的普通成員中的良性部分當作其代表，雖然這並不意味著該運動受到政治網路的控制。 因此，這是一種特殊的情況，這反映在這個事實上，即：他們選擇信任敘利亞全國委員會（SNC）委任伯翰•加利昂(Burhan Ghalioun)為主席，伯翰•加利昂是一個獨立偏左的人。 我們現在看到，他越來越多地參與穆斯林兄弟會領導下的同土耳其和美國協議的外交遊戲。 這是一個危險的動態。 

        最後，還有一些持不同政見者的軍人。 經過幾個月的壓制後，應該發生的事到底發生了。 儘管缺乏一個組織能夠在士兵和民眾起義的一方之間建立通道，但士兵們的不滿已經導致反叛，這些反叛最初是完全無組織的。 自八月以來，在內戰開始的背景下，軍隊反叛者和政府禁衛軍之間發生對抗，他們成立了自由敘利亞軍。

         因此在敘利亞有各個勢力的分佈。 因為該國缺乏任何政治活動已經有幾十年了--- 雖然這個政權的專制程度比利比亞的極權要少些--- 所以不可能知道那個勢力相對重要些。 我們需要等待政權的垮臺，如果它垮了，自由選舉會讓有組織的政治派別的力量比較一番而顯現出來。

         回到利比亞，卡達菲的垮臺意味著內戰的結束，或者我們會看到武裝對抗的重新出現，如果這樣，那麼誰是主角？

        首先，它應該強調的是，在利比亞，極權主義政權鎮壓任何形式的政治生活超過40年之久。 因而在政治方面，利比亞像一個荒漠，沒有人知道那裏會出現什麼樣的政治景觀，沒有人知道如果在這個國家舉行選舉，會出現什麼樣的情況。

         如果你所說的內戰，意思是逮捕和清算卡達菲，然後是逮捕他兒子的戰爭，那麼目前這基本上已結束了。 那裏目前的局面是相當混亂的，有點像1975年以後黎巴嫩內戰的第一年，或者用採取極端的情況比喻，像索馬里。 那裏有一個政府，但是沒有國家。 如果我們首先用武裝脊柱定義國家，那麼在利比亞不再有軍隊（即使有重建軍隊的嘗試）：那裏有多個民兵組織，構建的基礎各異，有地區的，有部族的，有政治意識形態的，等等。在最狹窄的意義上，區域因素---例如米蘇拉塔（Misrata）或濟坦（Zintan）--- 是決定因素。 每個地區都有自己的武裝民兵。

         這證明推翻該政權的戰爭具有人民的特性。毫無疑問， 我們在利比亞看到的是一個人民的起義，甚至是人民戰爭，具有最經典的形式：各行各業的平民改頭換面進入戰鬥，投入反政府的鬥爭。

        有些人認為，北約的干預意味著起義反抗的人民特性之終結，並把叛軍轉化成北約的木偶，這些人犯了一個嚴重的錯誤。 此外，大多數說這些話的人力圖證明他們支援卡達菲政權反對利比亞革命的做法是對的。 我們已經看到了各種態度，在國際左派中有無法形容的混亂。 相信北約會控制卡達菲政權垮臺後的利比亞局勢，是在做美夢。 美國在伊拉克有龐大的兵力部署都不能成功控制這個國家，那麼怎麼讓人相信他們甚至無需地面部隊就可以控制利比亞？

        反卡達菲起義所解放的民眾抗議潛力目前仍存在於利比亞。 例如，12月12日在班加西發生的示威，反對全國過渡委員會（TNC），反對它任用與舊政權有聯繫的人，這個事實就是證明。 北約一直不停地勸告全國過渡委員會（TNC）整合卡達菲政權的成員，他們說，這些是伊拉克慘敗的經驗教訓。 可是，這個做法遭到了人民的拒絕，有反對它的群眾運動。 還有婦女組織也可作證明 --- 在利比亞第一次出現了婦女自治運動，正在動員起來，對付強姦問題，或者對付政治代表的問題。 也有希望擺脫民兵惡行的平民抗議。 在利比亞這個國家，那裏的局勢正在全面地爆發，因起義而覺醒了的潛力正在強烈地顯現。 

        可以肯定的是，由於缺乏左翼，對於政權是什麼樣的，和它對任何形式的政治反對派做過什麼，那裏的觀點意見是片面的。 但不管怎樣，還是存在一些小的進展 --- 例如，一個獨立工會聯合會已經成立了，它與埃及的相應工會已建立了聯繫。 我們要看看會有什麼事發生。

         無論如何，目前從起義和武裝推翻政權的事實來看，儘管在衝突中有帝國主義的干預，到現在為止，在該地區的所有國家中，利比亞經歷了最激進改變。 卡達菲政權被徹底摧毀雖然尚有該政權殘存者鼓動民眾。 但政權的基本結構已經垮臺 --- 這和突尼斯，埃及的情況是非常不同的，更不用說也門了。 埃及的情況，更過於突尼斯，政權的基本結構仍然未受到觸動，軍政府甚至仍在開羅掌權。

        在所有阿拉伯國家中，突尼斯的工人運動組織 --- 行業工會 --- 擁有最久的傳統和最強的組織。 但工人運動在制憲大會的選舉中被邊緣化。 你認為，我們見到的是一個穩定期的開始，或者只是一個選舉插曲？

        突尼斯是這樣的一個國家，那裏有一個真正的資產階級，它容忍於或得益於本·阿里政權。 資產階級不得不求助於布林吉巴政權的殘餘 --- 也就是說，本·阿里掌權之前的政權 ---以貝吉·凱德·埃塞蔔西（Béji Caïd Essebsi）為代表的政權，當時貝吉任總理，直至選舉。 如今，突尼斯資產階級試圖拉攏新的多數 ---伊斯蘭復興黨（the Ennahda party），新總統蒙塞夫·瑪律祖基（Moncef Marzouki）領導的共和黨國會，等等。 這些力量被資產階級同化，因為他們並沒有一個反資本主義的社會或經濟計畫。 相反，他們或多或少是漸進自由民主分子，像瑪律祖基，或者源自於伊斯蘭原教旨主義派伊斯蘭復興黨（Ennahda），比如新總理哈馬迪·賈巴厘，他就屬於伊斯蘭復興黨，賈巴厘還聲稱該黨已經超越其原教旨主義的特性，說該黨在突尼斯就像土耳其執政的正義發展黨（AKP）。 正如土耳其大資本已經完全容納雷傑普·塔伊普·埃爾多安領導的正義發展黨（AKP）一樣，後者今天甚至成為其最佳的代表，突尼斯資產階級也在尋求把伊斯蘭復興黨（the Ennahda party）拉攏進來。 

        在同一時間，運動在基層繼續進行。 選舉還未結束，我們就看到了加夫薩採礦盆地的起義--- 這場鬥爭，特別是在2008年，推進了革命，使革命於2010年12月之前爆發。如同在2008年，這次抗議活動關注社會問題，關注工作權利和就業的需求。 它會繼續下去，因為在突尼斯，圍繞社會問題開始的運動和現在的執政聯盟還沒有回答這個問題。

         因此，在突尼斯，有一個良好的基礎，有利於在工人運動的基礎上建設政治力量，只須要左翼力量朝這個方向主動行動。

        也門總統阿里·阿卜杜拉·薩利赫辭職後，也門運動在如何發展？

        該運動還在也門繼續進行。 相當一部分的反對派完全知道，薩利赫辭職只是一個換湯不換藥的嘗試，其本質並未改變。 

        面對這種難以令人相信的妥協，要求分離的勢力也在南也門聚集。不要忘記，也門長期分裂為兩個國家，於1994年才統一。 該國南部有該地區唯一認同於馬克思主義的政權，它有社會經驗，雖然鮮為人知但卻顯著卓越。 因為它依賴於蘇聯，造成了官僚蛻變，在其守護神崩潰之後，該政權也垮臺了。 但是我們現在再次看到，在南方有一個分裂運動，認為其社會比北方社會更先進，因為在北方，前資本主義的，部落的和其他的結構更是決定性的。

在也門還有同少數族群的宗派戰爭，這個少數族群是薩利赫政權攻擊的目標，還有“基地”組織 --- 今天，阿拉伯國家中也門是“基地”組織網路在軍事層面中的最強者。 所以也門是一個巨大的火藥桶。

        在領導聲援阿拉伯地區革命的運動方面，你覺得在歐洲有哪些困難？

        同問題的含義相反，我認為，即使是在美國，對於突尼斯起義，也有非常強烈的同情，對於埃及起義，同情就更強烈了。

        事實上，它沒有導致動員，在我看來，是因為人們還沒有看到一個需要動員的特別原因。 我不打算討論假設性的但違反事實的歷史，不過我認為，如果出現了西方國家政府干預鎮壓突尼斯或埃及革命的任何企圖，那麼就會出現巨大的聲援運動。 在利比亞的情況裏，西方國家政府干預的是右翼，至少在外觀上，在輿論的眼中是這樣的。一般而言，利比亞的情況提出的是相反的問題：為什麼沒有反對西方軍事干預的運動？ 在敘利亞的情況中，人們聽到相互矛盾的評估，他們看到他們政府的態度是“謹慎的”，這個事實無法激起他們動員起來。

        我看到一些其它的東西。 阿拉伯起義在世界各國人民中的反響巨大。 我們已經看到了2011年2月在美國威斯康辛州的群眾運動，這個運動受到埃及的影響，我們也看到了三月在倫敦舉行的大工會示威遊行，其中許多人的舉牌提到埃及，也再次看到了西班牙和希臘的憤怒運動，然後是最近已經蔓延到美國和其他地方的佔領運動。我們發現阿拉伯世界所發生的事，其影響無處不在，尤其是埃及起義的影響更加巨大 --- 因為媒體對埃及事件的關注遠過於其它地方。 人們說，“我們將同他們一樣做”，“他們敢這樣做，我們就敢這樣做！” 當然，不應該誇大另一個方向。 所以這樣說，因為我完全意識到所有這一切的限制，即使在西班牙這樣已經有了相當廣度運動的地方，比也是這樣。 在任何歐洲國家，目前都沒有類似阿拉伯世界的情況，也就是尖銳的社會危機和非法的專制政府的結合。 在歐洲，由於有資產階級民主制度，事情不會這樣尖銳，而且經常訴諸投票箱，這有助於消弭爆發的激烈程度。

         在我看來，組織聲援活動並不是那麼需要，因為對該地區的起義暫時沒有任何西方的干預--- 如果有，當然就有必要動員群眾起來反對它。 但現在，更重要的是從區域的例子中獲得啟示，因為它表明群眾運動可以給一個國家的形勢帶來根本的改變。 這就是今天滾雪球的教訓，在我看來，這是最重要的。 

        難道你不認為，歷史悠久的傳統左翼，現在相當腐朽，喪失了支撐群眾運動的脊樑骨嗎？ 你提到的憤慨運動，但它也是一種聲稱“沒有黨派，沒有工會代表我們”的運動，這意味著它不覺得自己與傳統左翼有聯繫，或至少這種連接不會同過去的方式一樣……

        我相信，更根本的是，一些年來，我們面臨著左翼政治形式的一個歷史性轉變，面臨著工人運動形式，階級鬥爭形式的歷史性轉變。 在我看來，剩下的左翼對這種轉變的理解是非常不一致的。 還有太多的人繼續在20世紀的思想框架內思考。但20世紀左翼的經驗，已經慘遭破產，在今天是完全過時的。 有必要更新階級鬥爭觀念，新的觀念比舊的模式要開闊得多，遠非垂直集中的模式，舊模式是因為1917年布爾什維克的勝利而強加在左翼內部的。 今天的技術革命允許在網路進行組織活動，這些組織活動有相當多的民主形式，範圍更廣，…這是年輕人正在做的，這就是我們在阿拉伯世界看到的正在進行中的運動。 不是開玩笑：認為 Facebook將相當於21世紀的列寧主義政黨，這種信念會招來碩大的幻影。 但兩者之間是有空間可用的，有更加民主的政治組織的創造型組合的空間，利用這些技術，能夠連接社會和公民網路，能夠吸引新一代。 新一代實際上生長在這些技術中，我們看到了他們是如何使用它們的，他們是如何將它們融入自己生活的。 這勾畫了一個未來，這需要全球範圍內的左派進行政治，思想和組織的重整。 這是挑戰，阿拉伯世界發生的事也顯示這一點。薩帕塔起義已經表明了這種挑戰，薩帕塔起義強烈地試圖重塑激進左派的表達形式，然後有全球正義運動，思考這項運動的組成，而今天，通過阿拉伯世界的起義，憤怒運動，佔領運動，等等，我們看到一個群眾動員的爆發，尤其是青年，但不只是他們，所有使用這些方法的人，都動員起來了。 激進左派需要重整旗鼓，為了建設一個二十一世紀的革命左翼，把激進左派的綱領和理論遺產，即馬克思主義的遺產，同這些現代化的形式，這些全新的組織和表達形式相結合，是必不可少的。