埃里克·杜桑，政治學博士和取消第三世界國家債務委員會(CADTM)的主席，也是厄瓜多爾公共債務整體審計委員會（CAIC）成員，該委員會的審計結果導致厄瓜多爾停止償還其部分債務。他聲言，希臘必須停止支付其債務，必須起而反對“三駕馬車”（歐洲中央銀行，國際貨幣基金組織和歐洲委員會），否則將陷入永久的衰退。

      你將如何定義那些如希臘這樣有龐大公共債務的歐盟國家的困境呢？

他們的處境可以同1980年代後期的拉丁美洲相比。

      在哪些方面？

        拉丁美洲的債務危機爆發於1982年。 美國和歐洲私人銀行業的危機開始於2007-2008年，到2010年轉化為主權債務危機（還有一些其它問題），引發的原因是把私人銀行的虧損社會化 [拯救銀行的費用由歐洲各國政府負擔。債務影響最嚴重的國家是愛爾蘭、英國、西班牙、比利時和荷蘭。其他救援計劃也在醞釀之中。] 以及為了緩解危機而降低稅收。在歐洲，如同在拉丁美洲，危機開始後幾年，私營債權人和他們的代表已設法把制約條件施加到所有的政府身上。迫使他們實施殘酷的政策調整，削減公共開支，使大多數人的購買力下降。反過來，這意味著經濟陷入永久的衰退。

        然而，即使在金融危機最糟糕的時刻，拉美的債務也從來沒有達到我們現在所看到的大多數歐元區國家的水準（超過其國內生產總值的100％）。歐洲債務所達到的程度確實令人吃驚。在希臘，它相當於其國內生產總值的160％，其他幾個歐盟國家的公共債務達到或超過其生產的100％。顯然，兩個危機有差異，但就我的比較而言，差異不是根本性的。

      你的意思是說，你的比較集中在兩個危機的政治後果上？

        是的，不錯。當我把歐洲目前的情況，同20世紀80年代下半葉的拉丁美洲情況做比較時，我想指出，債權人 --- 在歐洲，歐洲銀行和“三駕馬車”（歐洲中央銀行、國際貨幣基金組織和歐洲委員會）的情況下 --- 對希臘採取的措施（毫無疑問，很快就輪到其他國家了），強烈地讓人聯想到1980年代末的拉丁美洲布萊迪計劃（the Brady Plan）。

      你能做詳細解釋嗎？

        在20世紀80年代末，拉丁美洲的債權人，也即世界銀行，國際貨幣基金組織和巴黎俱樂部以及美國財政部和倫敦銀行家俱樂部，成功地強行推出了他們的議程和條件。私營債權人通過證券化，也即把貸款變成證券，把部分貸款轉給多邊機構和美國。其他銀行的貸款被降級，變成了新的固定利率證券。因此，無論是在維護銀行的利益，還是在造成永久的緊縮方面，“布萊迪計劃”都扮演了重要的角色。希臘的救援計劃做的是同樣的事情：它減少債務的價值，然後像布萊迪計劃那樣，把債務換成新債券。私人銀行因而減少他們在希臘（葡萄牙、愛爾蘭...）的曝光，情形就如他們在拉美的作為一樣。公共債權人逐漸而大規模地接管債務，施加巨大壓力，以確保銀行持有的新債券得以全部償還（利息和資本）。給希臘貸款的每一分錢都將用來償還債務。同時，其公共債權人（“三駕馬車”（歐洲中央銀行，國際貨幣基金組織和歐洲委員會）要求那些不幸求助於貸款的國家永久緊縮，因此要削減社會開支，大規模私有化，壓縮經濟和社會權利，這是自第二次世界大戰結束至今的65年以來未曾見過的，此外還有主權的一個重大讓步。在拉丁美洲，這一時期被稱為“新自由主義的漫漫長夜”。

債權人也迫使拉美國家減少工資，退休福利和社會支出，並遵守必須償還債務的絕對要求。

        這就是我說我們處境相似的緣故。但並非涉及所有的歐洲國家；涉及的只是薄弱環節，如希臘、葡萄牙、愛爾蘭、義大利、西班牙、匈牙利、羅馬尼亞、波羅的海國家和保加利亞。然而，在歐盟5億人口中，這些國家人口合計1億7千萬。大多數其他歐洲國家也實行保守的社會政策，只是方式稍微和緩些：例如，英國（6千2百萬居民），德國（8千2百萬居民），比利時（1千萬居民）和法國（6千5百萬居民）。

      拉丁美洲債務危機的政治後果是新自由主義政府的產生。這是我們歐洲的未來麼？

        這不是什麼新事。在過去的三十年，新自由主義政策已在歐洲實施。很明顯，是國際貨幣基金組織和捍衛統治階級，大銀行和大公司利益的政府擬定對危機的反應，其要點是實施納奧米·克萊恩（Naomi Klein）所說的休克療法。其目的是完成新自由主義計劃，該計劃由撒切爾夫人于1979-1980年在英國推出， 20世紀80年代在歐洲其餘地方蔓延開來。對於曾經是蘇聯陣營一部分的中歐和東歐國家來說，它實際上是25年來所遭受的第二次休克療法。

        但是，在歐洲仍然有一些社會福利。

        正如我剛才說的，政府已經開始破壞社會契約，廢除1945年和1970年期間獲得的社會權利。始作俑者是撒切爾夫人。第二次世界大戰後，有三十至三十五年的時間，人民贏得了一些勝利，獲得了一個相當牢靠的社會保障制度：保護工人和防止濫用臨時工的集體合約，勞動法等等。撒切爾夫人想要廢除這一切，但經過三十年的新自由主義政策，他們還沒有完成他們所設定的破壞性工作：還有一些事情未做。

        而債務危機為整頓撒切爾夫人開始的計劃提供了機會。

        危機使1980和1990年代債權人和統治階級在拉丁美洲實行的那種休克療法有了機會。

 秘魯於1990年8月實施該計劃。

        我們已經進入了一個公營公司私有化的新階段。在歐洲，他們打算把仍然存活的重要公營公司私有化。

      在拉丁美洲，工會被定義為恐怖分子，因此在那里實施了一些安全條例，歐洲是否也將不得不面對這樣的安全條例？

        目前在歐洲，權力形式的專制趨勢是顯然的。在過去的十年中，把社會運動劃為刑事罪的反恐法律，已投票通過。鎮壓加劇，但並不消滅活動分子，這一點不同於1970年代末和1980年代初的拉丁美洲的做法。但在專制趨勢方面，歐洲的情況同拉丁美洲國家是類似的。在血腥獨裁統治（阿根廷、智利、烏拉圭、巴西）後，實施苛刻的新自由主義政策的過渡政權（智利和巴西）或民主政體得以確立。在歐洲，我們遭遇的情況是把立法權撇開，比如在義大利，商人成為政府首腦，社會對話被遺棄，罷工權受到限制，罷工糾察被禁止，示威遊行被壓制。

      歐洲各國議會對這些緊縮措施的反應如何？

        他們把問題推到一邊，因為“三駕馬車”（歐洲中央銀行，國際貨幣基金組織和歐洲委員會）告訴政府：‘如果你想獲得貸款，就必須實施調整措施，沒有時間讓議會辯論’。一些計劃必須將在幾天內通過，有時甚至是在24小時之內通過。

      就像在希臘可以看到的情況。

        是的，這是剛剛發生在希臘的情況。“三駕馬車”要求一項新的計劃。在2月12日周日夜晚，它最終獲得國會的同意。但第二天，歐洲經濟事務專員就說，另外需要3.25億歐元的削減，要希臘政府在未來48小時內做出決定。這表明，希臘議會沒有決定權，政府實際上是由“三駕馬車”在駕馭。

      這導致了巨大的遊行示威。

        實際上不只在希臘，在葡萄牙、西班牙、法國和義大利也有示威，只是強度小些，但他們必然會成為更大規模的運動。在一些歐洲國家包括英國都有示威運動。在比利時，2012年1月底我們舉行了18年來的第一次總罷工。把比利時的經濟和交通癱瘓了24小時。

      希臘應怎樣做才能擺脫這種窘境呢？

        希臘必須拒絕遵守“三駕馬車”的勒令，單方面暫停償還債務，迫使其債權人在不利條件中談判。如果希臘採取厄瓜多爾在2008年11月停止還債那樣的做法，那麼所有債券持有人將會按其票面價值的30％（最多）出售債券。這將傷害證券持有人的地位，即使處在這種岌岌可危的困境，也會給希臘政府更多的購買力。

        厄瓜多爾於2008年11月在一次債務審核後，雖然當時的情況沒有今天的希臘那麼嚴重，仍舊停止支付債券。2001年，阿根廷在類似希臘的情況下，停止支付債券。事實上，把希臘同缺錢付款的阿根廷做比較更貼切些。阿根廷暫停支付債券，在金融市場方面，有三年（從2001年12月至2005年3月）的時間，沒有恢復支付，至於巴黎俱樂部方面，至今仍未（即10年以上）開始償還其債券。因為這樣做的結果，它重新啟動了經濟增長，對債權人的債務，以低於其初始價值的60％的價值作債務重組。

      這樣做的後果是，直到今天，阿根廷一直被排除在金融市場外。

        不錯，是這樣的，儘管過去十年，阿根廷被排除在金融市場外，同時沒有償還任何債務給巴黎俱樂部，但是卻享受著8％的平均年增長率，這表明，一個國家可以在金融市場以外找到替代的資金來源。厄瓜多爾也沒有在市場上發行任何新債券，可是2011年它的增長率為6％，而希臘國內生產總值則下降了7％。

      但厄瓜多爾向中國借了高利貸。

        不錯。談到這些新的資金來源，必須找到一種保護主權的方式。這就是為什麼讓南方銀行運作起來這件事，是如此迫切的原因。

      讓我們回到希臘。許多分析家，包括你自己都認為，希臘債務大部分是非法的。

        當然。

      但可以肯定，這只能通過審核來確定。

        歐洲社會運動的一部分，已經吸收了拉美的經驗教訓。我們關於建立公民債務審計計劃的建議已被廣泛採納。在7個歐洲國家（希臘、國、葡萄牙、西班牙、愛爾蘭、義大利和比利時），雖然沒有任何政府的支持，但公民審計不是目前正在進行，就是將要進行。

      你是否認為這會導致債務的正式審計，特別是在希臘？

        我們拭目以待。這需要政府的改變，也即意味著需要足夠強大的社會運動，終結有利於債權人的政府解決方案，讓另一個政府當權。拉丁美洲花了20年才開始實現這一目標。

        所以，在我們看到歐洲各國政府，比如希臘的改變以前，還有很多事要做。事實上，當前的危機可能會持續10到15年。這只是鬥爭的第一階段。這將是一場長期艱苦的鬥爭。歐洲社會運動的當務之急是，聯合各種勢力，表達對希臘人民的積極聲援，成立一個抵抗緊縮政策的共同歐洲平臺，以便取消非法的債務。

對卡洛斯·阿隆索·貝多亞的採訪刊登在秘魯日報‘La Primera（第一線）’，由埃里克·杜桑修訂。

由維爾金尼·德·羅曼訥特（Virginie de Romanet）和埃里克·杜桑從西班牙文譯成法文，由克莉絲汀·帕格諾勒（Christine Pagnoulle）和維琪·布日澳特（Vicki Briault）從法文翻譯成英文

 埃里克·杜桑是政治學教授，同時是法國課徵金融交易稅以協助公民組織（Association pour la taxation des transactions pour l'aide aux citoyens，ATTAC）委員會成員。