埃及和突尼斯革命的一個中心矛盾是：青年運動和工會組織是推翻獨裁統治的核心力量 --- 但在隨後的選舉中，他們被推到邊緣。如何解釋這個矛盾呢？這些力量如何才能成為一個新左翼運動的一部分呢？在同彼得·德魯克和亞曆克斯·瓊的訪談中，吉伯特•阿卡評論了阿拉伯左翼運動的發展。

      你在最近的著作中，試圖解釋這樣的矛盾，即：在阿拉伯最初爆發革命的地方，特別是在突尼斯和埃及，基層工會活動分子和左翼年輕人發揮了重要的作用，但在政治的後續成果上，左翼一直很薄弱。如何解釋這種反差？

        我們必須區分青年，左翼和工人運動。左翼團體過去和現在都邊沿化了。在危機的情況下，我們經常看到左翼組織發揮的作用，同其規模是不相稱的。這是因為他們天然傾向於出現在行動現場。但這並不意味著，當他們扮演群眾運動的協調員角色時，他們完全主導了運動。如果我們談論這些説明革命引發的青年網路，嚴格地說，不能把他們描述為‘左翼’。他們可以被描述成美國人所說的“改革派”或“自由派”。但是，當人人無能為力而且形勢已經達到了沸點時做協調者，這是一回事，在政治上扮演重要角色，這又是另一回事。這是兩個不同的事情。

        在埃及和突尼斯，工人運動發揮了決定性的作用，但並不是該地區的每一個國家都是這樣的。這兩個國家的工人運動具有強大的組織。在突尼斯，工人運動原本已經有一個組織，即突尼斯總工會（UGTT， Tunisian General Labour Union），而穆巴拉克垮臺後，在埃及有新的獨立工會聯合會成立。在這兩種情況下，工人組織結合在他們的工會周圍：他們深入高漲的社會鬥爭和階級鬥爭中，這些鬥爭現在尤為激烈。但他們並沒有名符其實地涉入政治舞臺。

你的問題涉及到選舉結果：談到選舉，無論是青年運動，還是工人運動都沒有參加。在某種意義上說，這是很自然的，政治組織最大和選舉經驗最豐富的勢力獲得了最好的結果。在選舉中取得巨大收益的宗教政黨，也收到了來自海灣國家的大量資金。他們的選舉勝利是可以預期的。從這里得出的一個結論是：新的政府並不代表運動的真正潛在勢力。這就是為什麼必須堅持這樣的看法，即這只是開始。

      埃及和突尼斯的左派究竟是如何被邊緣化的？突尼斯左派工人階級聯盟的一名成員認為，在定義左派時，把其限於特定群體的成員，是沒有什麼用的。他估計，在確定為左派的活動家中，只有十分之一是左派組織的成員。其中許多人因為內訌和混亂等原因，永遠不會加入任何現有的組織。你怎麼看待這一問題？

        這的確是突尼斯的情形──但只是突尼斯。突尼斯的學生運動中有著傳統悠久的強烈的，激進左翼的影響。多年來，這個傳統產生了一群人，他們是以前的學生，一般是激進左派的一部分，但並沒有結成任何政治團體。實際的情況是：工會成為了其替代組織。具有這種背景的激進工會在運動中發揮了重要作用。這個情況可能會改變：本·阿里被推翻後，開始了一個左派組織和網路的重組進程。但作為一個整體的激進左派，肯定比所有激進左派組織的拼湊更重要。然而，在突尼斯，左派也沒有任何統一方式的政治行動。在政治層面上，政治組織活躍，其中不少具有宗派主義特點。太多了，沒有意義。但是，當涉及到階級鬥爭時，他們會團結起來採取激進的立場。

        突尼斯總工會（UGTT）是一個特殊的組織，一個介於一個國家主導的工會，如我們在埃及，敘利亞和許多其他國家所看到的，和一個真正代表工人階級利益的工會之間的混合模式的東西。在和平時期，突尼斯總工會（UGTT）有一個由政府主導的領導層 --- 但在危機時期，由於來自基層成員的壓力，有時還因為其一些領導人的作用，它會轉向激進的立場。在突尼斯政治的關鍵時刻，它已經多次這樣做了。在該地區的穆罕默德·布瓦吉吉自焚抗議後，發生的正是這樣的事情：當地工會在擴展運動和使運動激進化上起到了決定性的作用。隨著運動的擴展，對工會領導的壓力聚集，最終迫使他們宣佈了總罷工。在推翻本·阿里的鬥爭中，這是一個決定性的轉捩點。

        新政府現正在惡毒地攻擊突尼斯總工會（UGTT），甚至雇用打手攻擊他們的總部，這並非巧合。政府正在把工會當作該國所有問題的替罪羊，指責他們造成社會動盪和經濟問題。但工會是如此地受歡迎，我認為這些攻擊可能會適得其反。社會矛盾不斷增加，但是，伊斯蘭政黨這次顯然站在反革命的一邊--- 他們的角色不再有任何的含糊。

      你把青年運動描述為美國人意義上的自由運動。即便許多激進的年輕人是自由主義的，但這就引出了這個描述到底有多明確這樣的問題。存在對歐洲民主模式的幻想嗎？

        我們需要明確地區分新自由主義，或經濟自由主義，以及這些年輕人的觀點。可以說那些年輕人是支援個人自由和民主的，有社會正義感的人。如果要把他們的看法歸類，應是社會民主思想。那是他們的觀點。在埃及，甚至出現了一個政黨，創建該黨的是一些自稱為社會民主主義者的，具有左翼背景的人們。當然，我們說的是年輕人，他們的觀點仍然可以發生深刻的變化。依據他們的經歷，有很大的潛在可能成為激進的左派。他們的傾向是進步的。這同宗教政黨的世界觀，是非常不同的。幾十年來，伊斯蘭穆斯林兄弟會的主要口號一直是‘伊斯蘭就是答案’，同這些年輕活動家的看法有天壤之別。

        這些年輕人屬於有更多機會接觸全球文化的一代人。局勢的一個重要特點是，阿拉伯國家的政府已經失去了壟斷資訊的能力。西方人可能很難把握這一點的重要性，因為這里的政府已經有很長一段時間沒有壟斷資訊。資訊技術的飛躍發展，在阿拉伯世界產生了深遠的影響，在15年前，那里的政府仍然壟斷了資訊。不僅是互聯網，還有衛星電視，打破了資訊壟斷，並向人民提供了另一種世界觀。面對極壞的社會條件，它還有助於發展新的願望。失業，尤其是青年的失業問題，是目前形勢發展的主要因素。

      據我所知，在埃及有些被認為是左派的人支持埃及政團（Egyptian Bloc），他們更像一個自由派的勢力。另一方面，你們左派人士里有人呼籲抵制選舉。你會支持一個針對這些進步年輕人的方法嗎？

        這些青年團體在埃及比在突尼斯更重要，甚至按比例算，也是這樣的。在突尼斯，激進左派強大得多。但在這兩個國家，激進左派的優先重點應該是工人運動。這個運動當然也包括年輕人。在這兩個國家中，只有工人運動可以成為漸進式變化的杠杆，可以形成一種獨立自主的力量，改變政治局勢。要創建革命政黨，沒有捷徑也沒有其他路可走。

        在幾個月的時間內，埃及獨立工會聯合會（EFITU）吸引了1.5至2百萬會員。當然，並不是所有的人都是社會主義工人。但是他們的階級鬥爭意願才是最重要的。社會鬥爭是關鍵。宗教黨派攻擊社會鬥爭，說這些鬥爭為的是狹隘的自我利益，同國家利益矛盾，等等。自從獨裁者垮臺以來，埃及的穆斯林兄弟會（Egyptian Muslim Brotherhood）和突尼斯的復興黨（Ennahda）就一直這樣宣傳說。

        阿拉伯社會都非常年輕，所以在就業的勞動力中，年輕人的比例是高的。這在青年和工人運動之間創建了一個潛在的聯繫。對於失業人士，在摩洛哥有失業者組織的一個傳統。但就我所知，在埃及或突尼斯卻沒有，不過那里的工人運動可以接納失業者，組織他們，代表他們。潛力和左派能力之間的差距，只能通過把工人運動的優先化來彌補。

        在沒有太大鬥爭的情況下，人們可能會認為，應優先建立自己的組織。但是，就像現在我們在埃及或突尼斯看到的情況，如果你不想錯過這個機會之窗，你就必須適應。運動中的社會力量的潛力就體現在：一個激進的工人階級已經取得進展，而且沒有激進的左翼政黨可以代表它。在兩個國家中，現有的團體太小。突尼斯左派未能在一個共同的計畫上達成一致，這是一個羞愧的事。例如，突尼斯總工會（UGTT）參加了1950年代的政治選舉，這是一個歷史的先例，可以借用和更新。也許，可以把工會建成某種工人階級的聯盟或政黨。埃及的情況較為複雜，但至少那里左翼的宗派較少，並已形成了聯盟。我認為，在埃及一個基於工會的政黨的規劃，是一個要優先探討的事項。

      該地區的其它部分，你可以簡要地談談嗎，比如利比亞和也門？那里的左翼政治有多大的可能？

當然，這些國家是非常不同的。在也門，沙特人和他們的盟友強行實施過渡措施。造成了許多波折。南部的分離主義運動越來越大。眾所所知，直到1994年，那里還有兩個國家，南部是阿拉伯世界唯一有反資本主義經驗的地方。但該協定有穆斯林兄弟會的支持，穆斯林兄弟會希望新總統與他們合作。整個形勢受到部族分裂的影響，這些部族結構，是政權的社會基礎。在也門，我們已經看到了支持政府的唯一的真正群眾動員。在利比亞，親政府的集會在很大程度上是假的，在敘利亞，你可以討論親阿薩德集會的特點。但也門起義所發動的潛力仍然存在，而且社會問題不會消失。也門人民的三分之二處在貧困線以下！

        利比亞是該地區發生最激進變化的國家。它實際上是該地區唯一四分五裂的國家。在利比亞沒有政府，沒有政府被更換過，只有一個混亂的局面。當地民兵已取代政府，成為當權者。嘗試過構建一個新的政府，但是很難，沒有一個政治權威存在。全國過渡委員會（TNC）正受到班加西，的黎波里等地猛烈的示威攻擊，攻擊不是來自支持卡紮菲的人，而是來自一開始就參與反卡紮菲鬥爭的人。存在一種反抗和不滿的情緒。經過四十年的壓迫，蓋子已被炸開。但是，經過四十年的極權主義統治，該國的政治知識教育很少。這就是為什麼在選舉過程中，即使預測幾個月的政治形勢都是非常困難的。

        伊斯蘭潮流當然出現在利比亞；穆斯林兄弟會在那里；那里還有自由主義者。但婦女也在組織起來。圍繞著選舉法草案，一直在鬥爭，該法案說，國會至少應有10％的女性成員 --- 當這個條款為人民得知時，發生了大規模的強烈抗議，於是這個法定人數增加了一倍，變成20％。西方媒體只報導了全國過渡委員會（TNC）領導層的聲明，該聲明引入了伊斯蘭教法和一夫多妻制合法化，但實際上存在著為婦女團體的真正鬥爭和勝利。與埃及相連的工會聯合會也已形成。所以，沒錯，在利比亞有各種可能性。

於2月25日作本次訪談。訪談一部分內容曾經發表在荷蘭社會主義雜誌“無國界（Grenzeloos）”。

吉伯特•阿卡生長於黎巴嫩，在倫敦東方和非洲研究學院（SOAS）教授政治學。他的著作有：‘野蠻主義的衝突’，2006年發行了擴大的第二版；還有一本書，是就中東問題與喬姆斯基的對話，書名為‘危險力量：中東和美國外交政策’（2008年第2版）；最近的著作為‘阿拉伯人和大屠殺：阿拉伯-以色列戰爭錄’（2010）。他下一本分析阿拉伯動盪的書將在2013年春天出版。

彼得·德魯克是荷蘭的同性戀活動家。來自美國，從1993年至2006年他是阿姆斯特丹的研究與教育國際研究所的聯合主任。他為全球同性戀同志運動撰寫書籍和文章，特別編輯並引入了關於第三世界同性戀者和左翼的開創性文集，書名為：不同的彩虹

亞曆克斯·瓊是第四國際荷蘭支部的期刊‘無國界（Grenzeloos）’的編輯。