喬姆斯基：有一些變化。我不認為它們很顯著。這可能是委內瑞拉歷史上的第一次，即有政府確實在利用其龐大的資源幫助比較貧困的那部分人口，而不是僅僅是作個姿態而已。這主要是在衛生，教育，合作社等方面。至於有多麼大的影響，很難說。但我們肯定瞭解民眾的反應，這畢竟是最重要的問題。重要的不是我們怎麼看它，而是委內瑞拉人對它的看法。這是人所共知的。在拉丁美洲有不錯的民調機構，主要的一家是位於智利的‘拉丁美洲民主動態調查'(Latinobarometro)非常可敬的組織。在美國也有類似的，不那麼詳細的民意調查。他們監測整個拉丁美洲對各種關鍵問題的態度。最近的一次是12月在智利的調查，發現---正如早先的民調一樣---在委內瑞拉，自1998年以來，對民主和政府的支持度一直在急劇上升。在對政府以及民主的支持方面，委內瑞拉現在同烏拉圭持平，都處在頂端。在支持政府的經濟政策上，它超過其他拉美國家，以及在相信這些政策幫助窮人也即絕大多數人而不是精英方面，它也遙相領先。而且在其他問題上也有類似的判斷，正如我所說的，它一直在急劇上升...儘管存在障礙，但已出現了某種程度的民眾認為非常有意義的進展，這是最好的估計了。

喬什和斯闊：隨著委內瑞拉聯合社會主義党PSUV成立的宣佈，以及他們在各項服務和公司裏的嘗試性撥款的加快，你是否可以預測這場革命的成熟

呢？

喬姆斯基：這不容易說。存在有衝突的傾向，而委內瑞拉的問題是哪一個會占上風。有民主化的傾向，權力下放，民眾的集會，社區控制自己的預算，工廠合作社等。所有這些都是邁向民主的建設。也有獨裁的傾向：集中，魅力人物等等。置身於這些政策本身中，你不能真正判斷它們將走向哪里。對於一個國家而言，控制自己的資源當然是完全合理的。

以智利為例，它被認為是民主資本主義的海報男孩，自由市場的擁護者，等等。這是黨的標準路線。在這個說法中或多或少隱瞞的是:智利出口的主要是銅-這是其主要的收入來源,而且世界上最大的銅生產公司，智利國家銅業公司（CODELCO）在智利，它正是國有企業。它是被阿連德收歸國有的，至今仍然是國有化的。也存在一些私營生產者。智利國家銅業公司（CODELCO），作為政府企業，提供給國家的收入大約10倍於把收入送往國外的私人企業。而且資助智利社會計劃，等等。還有許多其他國家也控制自己的資源。那是理所當然的事。因此，如果委內瑞拉更廣地控制自己的資源，那應當是一個非常積極的發展。在另一方面，它也可能不是。因此，舉例來說，當1970年代沙地阿拉伯石油國有化時，這表示他們-主要是ARAMCO（沙烏地阿拉伯國家石油公司，簡稱沙特阿美）-控制自己的石油獲利，而不是外國公司。在另一方面，它掌握在相當苛刻的暴政手中。是華盛頓在該地區的主要和最有價值的盟友，是一個相當殘酷的暴政和世界上最極端的伊斯蘭原教旨主義國家。因此，該說法取決於如何利用資源。

喬什和斯闊：南方共同市場，即南錐體共同市場，是南美洲最大的經濟體。它按照自由市場風格的配置建立，像北美自由貿易協定，似乎並不傾向於現行的新自由主義學說的任何替代。你能評論一下該組織嗎？

喬姆斯基：目前,南方共同市場更多地還只是希望而非現實。它有計劃，也有了一些進展。最新的南方共同市場會議，實際上是去年12月在巴西舉行的，拉美國家領導人在科恰班巴會議上提出了一些計劃。他們在為歐洲聯盟型的聯邦作一些計劃。歷史上拉美國家相互分隔得厲害，這對走向一個帝國強權是非常重要的，這種強權過去曾經主導過該地，最近則是美國。拉丁美洲國家彼此分離，沒有整合，而走向整合是非常重要的，並且他們還只是剛剛在認真地開始。南方共同市場是它的一部分，科恰班巴的會議又邁出了一步，還有其他步驟。一體化是維護主權和獨立的一個強大步驟。當國家彼此分離，他們有點可能成為打擊對象，或者是被武力打擊或者是被經濟箝制。如果他們整合和合作，就極大地免除了外部控制，也即免除過去半個世紀的美國控制， --- 但它回歸的比這個遠得多。

因此這是一個重要步驟，但有障礙。一個障礙是，在拉丁美洲也有內部整合的迫切需要。每一個國家，在少數有錢的以白人為主的歐化精英，和大量的以印第安人、黑人和混血人為主的極度貧困人群之間有一個非常尖銳的鴻溝。這個種族相關性並非完全準確，但它是一種相關性。拉丁美洲有世界上一些最嚴重的不平等現象，而這些問題也開始得到克服。有很長的路要走，但也有走向它們的步驟。在委內瑞拉，在玻利維亞，在一定程度上在巴西，在阿根廷都有這些問題，眼下還沒有涉及多少其他的地方。也許有厄瓜多爾，與新政府有關。但在這些國家裏，無論是內部一體化和外部一體化，這些都是很重要的步驟，而且一體化確實是500年前西班牙殖民以來的第一次，所以它有某種重要意義。

喬什和斯闊：讓我們回到對專制主義的一些批評，這些批評針對任期的延長，以及最近的所謂授權法。

喬姆斯基：當然，這些法律在議會裏通過了。議會剛巧幾乎完全是由查韋斯主導的，但那種情況出現的原因是反對派拒絕參加會議。可能是在美國的壓力下。我自己不喜歡這些法律。它們如何產生，取決於民眾的壓力。他們可能是走向專制主義的步驟。他們可以是實施建設性方案的步驟。這不由我們說，這要由委內瑞拉人民來說，而我們很瞭解他們的意見。

喬什和斯闊：委內瑞拉的石油財富有機會把援助擴大到西方的貧困社區，包括紐約和倫敦，允許它購買阿根廷、玻利維亞和厄瓜多爾的債務。你能不能談談委內瑞拉使用其石油財富的情況。

喬姆斯基：讓我們從其對西方的援助開始，那是一個小的反諷。但有一點背景。正是在這裏，我所在的波士頓，它開始了一個專案。所發生的事情是，一組參議員接觸了八大能源公司，並詢問他們是否能夠向美國窮人提供短期援助，度過嚴寒的冬天，因為高油價讓他們無力支付油氣帳單。他們得到了委內瑞拉所有的西鐵古石油公司 (Citgo)的一個回應，而且有一間公司確實在波士頓提供了臨時的低價石油，然後紐約的布朗克斯和其他地方安全渡過了那個嚴冬。這是對西方的援助。因此，它不只是查韋斯提供的援助,而是更多。

至於其餘的，不錯,查韋斯購買了四分之一，或三分之一的阿根廷債務。這是一個幫助阿根廷擺脫國際貨幣基金組織的努力，是阿根廷總統要做的事。國際貨幣基金會有點像是美國財政部的分部，在拉丁美洲有巨大的影響。其計劃的執行，除去撒哈拉以南非洲地區外，在拉丁美洲比世界任何其他地區更嚴格，他們是一場災難。比如說玻利維亞。他們遵循IMF的政策25年，結果，人均收入低於開始的時候。阿根廷是國際貨幣基金組織的海報兒童。這是不可思議的，它做的所有事情都正確，他們要求每個人遵守同樣的政策，對世界銀行和美國財政部同樣的政策。當然，所發生的事情是，它導致了整個經濟災難。阿根廷曾設法從根本上違反國際貨幣基金組織規則以便脫離災難，而且他們決心要擺脫國際貨幣基金組織，正如基什內爾做的，而委內瑞拉則幫助了他們。巴西曾經按自己的方式做同樣的事情，而現在玻利維亞在委內瑞拉的幫助下正在這樣做。實際上，國際貨幣基金組織陷於麻煩中，因為它的資金主要來於放債收入，如果因為那些政策過於有害而國家拒絕接受它的借貸，尚不清楚他們將怎麼去做。

也有加勒比石油計劃（Petrocaribe）。一個根據優惠條件並且可以延遲付款，向許多加勒比及其他國家提供石油的計劃。另一項計劃是所謂的‘手術奇跡’。它利用委內瑞拉的資金把古巴醫生 --- 古巴醫生受過高度訓練，同第一世界的系統相比，他們有一個非常先進的醫療制度 --- 送到像牙買加一樣的地方，和該地區的其他國家。它由尋找完全喪失了視力但可以手術治療回復視力的失明者開始， 經過古巴醫生所確定的患者，被帶回古巴，經過他們高級醫療設施的治療，能看能見地返回其國家，留下一個印象。

美國和墨西哥顯然也作過一些努力做類似的亊，但它從來沒有到達過任何地方。事實上，查韋斯計劃的影響可以在布殊最近的旅行上看得很清楚。新聞界談論他關於拉丁美洲的新計劃的轉變，但是如果你留意一下就看到，實際情況是布殊在拾查韋斯的牙慧。這是奇妙的新計劃。拾查韋斯的牙慧，卻沒有實行它，或幾乎沒有實行它。